編者按： 2019年6月1～2日，中國行為法學會、北京改革與發(fā)展研究會主辦的“2019中國民營企業(yè)發(fā)展高峰論壇”在大午集團召開，會議邀請了著名法學家、經(jīng)濟學家、社會學家等知名人士進行交流座談。大午集團創(chuàng)始人、監(jiān)事長孫大午應邀參會，并于6月1日上午進行主題演講：《農(nóng)村土地問題與民營經(jīng)濟發(fā)展的幾點思考》，發(fā)言內(nèi)容如下：
首先感謝各位老師、各位學者來到大午集團，感謝張荊先生付出了很多辛苦組織這個會，感謝中國法學會、感謝北京改革和發(fā)展研究會能把會開到大午集團來，我覺得非常榮幸，這對我們是一個理論的提升，我學到了很多東西。
下面我進入正題。題目就是有幾點思考：第一是中國土地數(shù)量問題；第二是土地價值問題；第三土地使用問題；第四土地確權(quán)問題。我從這四點思考講一講。
一、中國土地數(shù)量問題
以郎五莊為例，大家可以看到這片黃色的地，這是一個溝，上面和下面種的都是莊稼，你們出去也能看到，什么意思呢？我的出生地和大午集團所在地郎五莊有7000畝土地，上面土地4000畝，下面的土地3000畝，只有上面的土地在18億畝耕地紅線里邊，準確地說，接近一半的土地都不在18億畝耕地紅線。我們18億畝耕地紅線是怎么來的？是我們過去統(tǒng)計上去的數(shù)字，以這個數(shù)字國家給的糧食補貼。那么問題就出來了，郎五莊這下面的土地還給不給糧食補貼呢？肯定沒有。
大午集團是利用郎五莊撂荒地、廢棄地而興辦的企業(yè)
包括我們原來這塊地，大午集團叫憋悶疙瘩，這是一塊廢棄的磚窯，有二三百畝，我們的食品工業(yè)園也是二三百畝，全是廢棄的，都不在國家18億畝耕地紅線之內(nèi)。我的問題是什么？就光我這一個村是嗎？其他村也有這種情況。所以我們國家的土地是多少？不應該是18億畝，最少21億畝甚至25億畝。可為什么一定要說我們的土地是18億畝呢？大家去思考。最早我查是14.9億畝，后來改到21億畝，后來又說保住18億畝。這個數(shù)字，天知道中國的土地是多少，這是第一個問題。
二、土地價值的問題
荒地比莊稼地值錢
第二個問題，土地的價值問題。土地的價值問題應該說土地越是耕地越肥沃越值錢，現(xiàn)在不是，而是最荒涼的廢棄地最值錢。也就是說，這個臺條田下面的地是值錢的，上面的耕地是不值錢。因為這個地要倒騰指標15萬一畝，比如郎五莊這個地有3000畝是廢棄地，它就是15萬一畝，因為徐水要搞建設，它的建設指標從哪來？山里面要開荒，山頭平了以后種莊稼，我們要每一畝地給它15萬買指標過來，置換我們上面這個地。那么下面這個地哪去了？這個地是值錢的。也就是說為什么會出現(xiàn)這種情況呢？為什么會出現(xiàn)土地越荒涼越值錢，它本來應該是效益最大化。
三、土地使用的問題
我就想講這個土地的使用問題。土地的使用問題，我就想什么叫基本農(nóng)田？你在哪兒種哪兒就是基本農(nóng)田。新加坡地少，新加坡推平了照樣種稻子，北京市、上海市不可以種稻子嗎？哪有基本農(nóng)田這一說。現(xiàn)在的技術(shù)已經(jīng)都可以在樓房里種地了，可以看看我們大午的科技大棚，怎么可能會有基本農(nóng)田之說、一般農(nóng)田之說。應該說土地利用是最大化，哪兒效益高哪適合人類居住就應該去住，哪兒適合種莊稼就應該去種。澳大利亞600多萬平方公里，根本就沒有中國的山，它的土地不用肥一年產(chǎn)兩季，用肥一年產(chǎn)三季糧食，每畝超過一千斤。我看到最中心的位置6塊錢一畝，3000萬可以買一個徐水縣，600平方公里。我說這個地滿地都是水，草都這么高，沒人來種。為什么不可以讓它去種地呢！
我就想這個世界上，既然是世界一體化，就不應該這樣套死腦筋了。其實我們國家的糧食產(chǎn)量提升不像他們說的是國家政策的調(diào)整，給農(nóng)民糧食補貼，農(nóng)民才愿意種地。也不是糧食多了調(diào)整種植結(jié)構(gòu)，農(nóng)民開始種菜。糧食多了，主要是科技水平上來了，而不是小農(nóng)經(jīng)濟激發(fā)的。我們的菜多了也不是調(diào)整糧食結(jié)構(gòu)調(diào)整出來的，是因為菜值錢老百姓開始種菜了，這是市場經(jīng)濟在起作用，所以土地的使用根本跟國家的政策沒關(guān)系。你給他錢，你現(xiàn)在給他補貼，不掙錢他不會種；不給補貼，種菜值錢他就種菜，得承認這個事實。所以土地使用的問題我認為應該尊重事實。
案例 大午康養(yǎng)小區(qū)飛來橫禍
大午集團的案例，這是郎五莊的宅基地占842畝，現(xiàn)在的非農(nóng)建設用地我們還有1962畝，你們很多人問，大午集團這么多地從哪來？我們現(xiàn)在還有1962畝荒地，既沒享受糧食補貼，也不是基本農(nóng)田。大午集團才占地500畝，我們想跟政府要，起碼你給農(nóng)民糧食補貼得補吧？二是這個建設指標哪去了？賣給誰了？為什么不讓我們用？我們建一個康養(yǎng)小區(qū)占47畝，每畝地要交15萬給政府，買建設指標，我們交了還要拆平我們。你們講一講道理，我們占的地全是建設用地，為什么不讓我建呢？我每畝交了15萬為什么不讓我用？說未批先建，什么叫未批先建？區(qū)長，兩個副區(qū)長，土地局都簽字了，整體規(guī)劃是符合的，土地是你們土地局來丈量的，你們劃定的界限，最后到土地局為什么辦不下來手續(xù)？雄安新區(qū)出現(xiàn)了，緩辦。那么緩辦，我有什么辦法？我把大樓建起來了，你要給我拆平？！我都交了15萬一畝，本來不應該交的！你說企業(yè)怎么發(fā)展？你們?nèi)ハ胫袊耐恋貑栴}。我們現(xiàn)在給政府說，我們現(xiàn)在要求政府退還我們康養(yǎng)小區(qū)購買建設指標花費的410多萬（47畝中臺條田下面的臺田溝不交建設指標費用）。
大午康養(yǎng)小區(qū)
我們養(yǎng)老二期，他說你辦了手續(xù)可以賣房，我說我也不賣房，我們現(xiàn)在就是抵押式養(yǎng)老，就是協(xié)議，你們來這養(yǎng)老，比如說你押50萬，就永遠押著，我又不能退錢，你可以退房。你什么時候把房退給我，我把50萬退給你。我也不收房租，你也別收利息。我不賣房，我就一個協(xié)議，我違背在哪了，我連房子都不出租。沒有租房費，我就壓點押金拉倒。你的錢我的房，你說下一代，你三代住下去都是你的，只是不許賣。
這是養(yǎng)老中心飛來的橫禍。拆除、沒收、罰款。公檢法來約談我們的總經(jīng)理，我非常生氣，我們有沒有違法行為？你們就這么做。我就耿耿于懷這件事情。我很想組織人上街游行，那個時候我就想爆發(fā)這件事情在全國。我就想讓中央來調(diào)查調(diào)查土地問題，大午集團哪有違法的事？不合理的事能讓你說一說。
四、土地確權(quán)問題
前面說了土地的數(shù)量、價值和使用，下面說第四點，土地確權(quán)。現(xiàn)在提出農(nóng)村土地承包到期后再延長30年，你看我們遇到的問題。
案例 易縣萬畝山場
比如說易縣我們?nèi)f畝山場，我們是國家蛋雞核心育種場，我們的手續(xù)很齊全，各級手續(xù)都辦全了，錢也付清了。我們給村集體匯錢，因為村里邊發(fā)包給我們50年。那么我們錢一塊打過去，比如說幾百萬，村里面要根據(jù)農(nóng)民承包期限，比如說有30年、40年的，給予補償。我們廠建成了，農(nóng)民來鬧事了，說中央說了再延長30年，你才給了我30年，我那30年你得給我啊。
那么打官司吧，一審二審打回來打過去，打了兩年我們打贏了。按照現(xiàn)在法律給你補30年就可以啊，問題是我們的理能站住嗎！我在想這個問題，我們給人家補了30年，人家說再續(xù)延30年就人家的，你得講理吧。可是想一想我們國家土地政策都是這樣，城市的大樓都是給了農(nóng)民30年的補償，把永久性的集體所有權(quán)拿走了。憲法規(guī)定是集體所有權(quán)的土地，怎么補償30年？拿走了100年，上千年的集體所有權(quán)呢！這在法理上是不成立的、邏輯上是不成立的，但按現(xiàn)在法律上講我們打贏了。
案例 農(nóng)村現(xiàn)實問題
再看遇到的問題，比如這個案例，這也是我們企業(yè)員工的真實案例。30多年以前，集體把兩畝土地分給了她太爺，老人家去世，給她父親，她父親50年代就出來了，他這一代也不在村里，現(xiàn)在土地流轉(zhuǎn)了三代了。老太爺死了，都流轉(zhuǎn)了三代了，就收點地租，這叫什么集體所有制，這是實際案例。
還有農(nóng)村的考上大學，戶口隨學籍走了，畢業(yè)后遷回，戶口在外面轉(zhuǎn)了一圈，土地轉(zhuǎn)讓權(quán)就被剝奪了，像我們村沒有剝奪。
還有父親賣地，女兒不同意，買賣合同無效。比如說案例，我們種禽后邊那一戶，有兩個女兒，一個嫁在北京，一個嫁在石家莊，沒兒子，老頭要把地賣了，兩個女兒回來找法院、找電視臺，都播出去。女兒的理由是，我媽的地你可以賣，我們姐倆的地你不能賣，打官司兩個女兒贏。因為根據(jù)土地法規(guī)規(guī)定，增人不增地，減人不減地。雖然是家庭聯(lián)產(chǎn)承包，但實際上是按人數(shù)分到的土地，所以這個女兒就算嫁到美國去，回來要這塊地，法院都要支持。支持的話，這個合同就無效。那么這個老頭兒賣了27萬，買了個車，撞死了人，車也扣了，人也完了。打贏了官司的這兩個女兒就要地，人家說要地可以，合同無效，你把27萬退給我吧，地還給你。這就無解，這就是我們的法律，像這樣三個案例，我們的法律在“打架”，比比皆是。
案例 郎五莊確權(quán)問題
所以現(xiàn)在土地怎么確權(quán)？看看郎五莊怎么確權(quán)的。我們看一下文件，簡單來說就是按證確權(quán)。1996年的時候發(fā)證是10畝，現(xiàn)在還給你確權(quán)10畝，多的不給你確，少了不給你補，這是一條原則。增加了幾條不能確權(quán)的，比如說你土地上有建筑物的，比如說大棚，在確權(quán)當中就認為你這首先是非法建筑。比如大午集團這個就無法確權(quán)。一個是確權(quán)按證確權(quán)，原來多少現(xiàn)在還給你確權(quán)多少。新增的，像郎五莊起碼有3000畝地無法確權(quán)。確權(quán)的就是糧食補貼18億畝，臺條田上邊的土地能確，這個臺條田下邊的土地不能確。
有尊重事實的想確權(quán)嗎？有，我和村干部一起出去的時候他說別的地方都是按實地確的。我說哪個地方？他說馮莊、馬莊，跟我們一河之隔，他們就是按實際丈量四至，東西南北，你這塊地到哪？沒有爭議就可以確。我說肯定行不通。后來又說他們錯了，推倒重來。為什么？集體財產(chǎn)流失。如果這么做的話，實際意義在哪？國家征地不尊重事實嗎？像我這個土地，不量四至行嗎？所以這種確權(quán)真的是意義不大。
我估計國家出臺這個政策是好的，確權(quán)以后加速流轉(zhuǎn)，但實際上能加速流轉(zhuǎn)嗎？發(fā)包權(quán)、承包權(quán)、經(jīng)營權(quán)，這都是我們學者專家想出來的。老百姓哪知道這個！你問十個老農(nóng)民，我看十個人不知道。要是有一個人知道，就是蒙對了。他就知道這個地是我的，他知道買賣，他知道租出去了，但你問他什么叫承包權(quán)、經(jīng)營權(quán)，他不知道，你說我們搞的多復雜！太復雜了。
所以最后我的結(jié)論是，國家所有、分級管理、農(nóng)民永佃，誰使用誰就有權(quán)，使用權(quán)其實就是所有權(quán)，現(xiàn)代社會之所以叫現(xiàn)代社會就是虛化所有權(quán)，夯實使用權(quán)。
提問環(huán)節(jié)：
陳劍（主持人，中國經(jīng)濟體制改革研究會副會長）：時間把握的非常好。我估計很多問題要提問。看看誰第一個提問。
顧海兵（中國人民大學教授）：剛才孫總說的集體土地所有制，我覺得“集體”這個字我到今天也不明白它究竟是什么意思。什么叫集體啊？（孫大午：我也不明白）每一個人都是很鮮活的，就是個人，沒有跟個人并列的集體，如果有的話我個人認為應該叫“群體”而不是“集體”。另外我補一句話，很多專家，什么叫專家，現(xiàn)在相當一部分的專家都是把簡單問題復雜化。
袁旭：我來自《農(nóng)民日報》內(nèi)參部，聽了您講農(nóng)村土地的問題我覺得您說的挺好，但是按照你對農(nóng)村土地的看法，如何在現(xiàn)行法律允許的范圍內(nèi)，如何簡單的處理這個問題？
孫大午：國家所有，農(nóng)民永佃，取消集體所有制這個虛化。這個集體所有制度弄不清楚什么叫集體所有制度，國家現(xiàn)在清楚、個人清楚，國家所有、使用者永佃，使用權(quán)的流轉(zhuǎn)就是所有權(quán)的流轉(zhuǎn)。
王才亮（中國建設與房地產(chǎn)研究中心執(zhí)行主任）:第二次聽到大午先生講到農(nóng)村土地使用權(quán)的問題，您認為農(nóng)村土地公有是真的嗎？
孫大午：不是真的，公有制就是官有制，剛才講的很清楚了。
王才亮:為什么你提出土地要國家所有？
孫大午：國家所有是虛化，虛化所有權(quán)，夯實使用權(quán)。
王才亮:我不贊成你這個觀點，如果國家所有，又變成當官的所有。
孫大午：不會。你要知道，這個制度英國就是，它的永佃權(quán)是999年，我到澳大利亞去買土地的時候，簽協(xié)議有兩種，一種是國有土地，你要簽它的地主人是英國女王，英國永佃權(quán)。還有一種是個人土地。
王才亮:為什么不敢想象一下土地可以私有呢？經(jīng)濟基礎決定上層建筑。
孫大午：我想過這個問題。這個問題有兩個難度，第一是意識形態(tài)的問題，最重要的還不是意識形態(tài)問題，二是你想私有化根本搞不了。剛才說的三代，你搞一下，根本無法搞。我高陽那600畝果園，還有10年到期，他們搶我的，你看給誰？既無法集體化也無法私有化，這個問題太頭大，解決不了。
王才亮:我沒有講私有化，我是講有限私有，就是你的使用權(quán)跟所有權(quán)相一致。比如你蓋了這個房子是你所有的，但是土地你所有，這樣的有限私有行不行？
顧海兵：私有這個問題，“私”本身就是個問題，什么叫“私”？
孫大午：我覺得你先不從理論中探討，先把實踐弄清楚。比如我在高陽的投資，我跟老百姓無法談判。因為那600畝地屬于兩千多人的，沒有分下去，跟農(nóng)民無法談判。跟村官談判，村民們絕對不滿意，我們談了幾次都談不下去，到期以后只能是國家所有，這個錢給國家，國家再把錢給老百姓分，這還可能。
陳劍：掌聲感謝孫大午先生！聽孫大午先生的發(fā)言感覺到熱血澎湃，大午先生是土生土長的農(nóng)民企業(yè)家，但是他最大的可貴就是善于思考，他這種思考又上升了，上升到整個社會和國家的層面，所以我說他是有天下情懷的企業(yè)家，他個人的坎坎坷坷都不是什么事，更重要的是在國家層面考慮整個國家和社會的進步，所以這是大午最可貴的地方。所以剛才大午講的這些東西，他都考慮過很多次，所以他已經(jīng)成為了一個著名的理論家，既是企業(yè)家也是理論家，我們再次給大午先生以熱烈的掌聲。
中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：大午傳承
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