采訪人 | 李淑娟
《青田范式》專題片編導（以下簡稱李）
被訪人丨渠敬東
北京大學社會學系教授、北京大學人文社會科學研究院常務副院長（以下簡稱渠）
時間丨2017年9月24日上午
地點丨廣東順德青田村
2017年9月22—25日，北京大學社會學系教授、博士生導師、北京大學人文社會科學研究院常務副院長渠敬東先生，受順德榕樹頭村居保育公益基金會邀請，來青田現場考察鄉村建設實踐，渠教授相繼走訪了杏壇鎮的青田、北岸、高華、北水、古朗和逢簡等村落，并與順德區相關領導、榕樹頭村居保育公益基金會的理事、廣東工業大學城鄉藝術建設研究所的師生、以及嶺南鄉村建設研究院的成員們進行了多次交流與座談，接受了《青田范式》專題片的編導、廣東工業大學藝術與設計學院李淑娟老師的專訪。
李：渠老師您好，歡迎您來到廣東的水鄉青田村，這兩年，青田引起了渠巖、王長百等藝術家和學者的關注。從某一個角度在重塑鄉村問題，引發了一些比較重要的切入點，我希望渠老師從社會學的角度談一下，為什么這樣一個小鄉村，能夠引發從藝術家到社會學家、以及社會熱心人士的關注？
■渠：我初來青田，不能說有足夠豐富的認識，但最初的感覺告訴我，青田是一個非常重要、非常寶貴的地方。從小處說，青田就是南方鄉村的一個寫照，南方留存下來的鄉村社會傳統的一個寫照，或者就是我們常說的村落的一個典型。往大處說，今天中國社會轉型的很多關節點，鄉村是一個很好的透視角度，青田地處珠江三角洲，是中國最發達的地區，市場經濟如此繁榮，而鄉村文化傳統又有大量遺存，兩者之間的關系乃至張力，是觀察中國社會變遷最好的視角，會激發出很多重要的理論問題。
從小處說，我們從青田可以看到南方村落中農民的真實生活，構成這種生活的各種要素以及由各種機制連接起來的完整系統是什么。要搞清楚這個面向，不僅要看現實生活的構成是什么，更要去考察每個村落悠久的歷史脈絡是什么。所有人的生活都是歷史累積的結果，而不僅局限于今天或者十年、三十年、六十年這樣一個理解的模式，廣東鄉村的構成從近代的角度看已有一百多年的發展史，若從更長時段的歷史看，其自身的歷史積淀更豐厚，今天去古朗村，親眼看到了社學和鄉約的遺存，這些歷史更久遠。往大處說，中國的現代化變遷中，一百多年來，基本上都是犧牲鄉村的過程，所以，鄉村這個詞，或這個區域的意涵就不只是限于鄉村了。我們理解鄉村的變遷，必須在一個現代化的大系統及其更迭的模式中來考察。因為城市與鄉村的問題，包含有一個社會最基本的生活倫理從哪里來，靠什么來養育的問題，有中國社會的基本秩序是否奠基于城市與鄉村之間穩定的平衡關系上的問題，鄉村對于中國的現代政治穩定具有什么樣的地位的問題，等等。還包含有中國社會的禮俗和民間信仰，究竟對整體社會的發展有何意義的問題。
但是一百多年來，我們始終處于一個不斷蠶食、侵蝕甚至是破壞鄉村的過程，所以說，鄉村的問題牽連出來的是一個文明轉化過程中的整體問題。在這個意義上，我們關心青田，不只意味著青田這個地方，社會學家或歷史學家關心其他一些村落，也不是僅對一些個別的地方感興趣，而是從現代變遷的各個系統之間的交互作用這個角度出發的，青田的鄉建項目，不只是具有保護這個特定的村落的意義，而具有考察中國文明現代轉化這一完整課題的理論意義。
李：我了解了，您的意思是說，鄉村是有好幾百年，甚至千年的發展史，而特別在最近的這一百年里，鄉村被蠶食得比較厲害，所以很多學者關心鄉村的問題，如鄉村運動、鄉村文化之類，目的是要思考近代以來鄉村究竟發生了什么，為什么會造成今天的結局？
■渠：如果我們比較熟悉清末民初以來的歷史過程，就比較容易理解這樣的處境。歷史上的中國鄉村，大體上不是依照一種進步論的觀念來理解的。鄉村并沒有過多的權力和資本等外界因素介入，大概依循的是一種自我維持或自我循環的機制。在我們進入現代社會之前，縣以下的政府官員不是很多的，體制性和市場性的因素并沒有完全滲透在鄉村的每個角落。所以，鄉村仍然有很大的自我生成和運轉空間，費孝通先生講的士紳多帶有非官僚體制的色彩，再久遠的三老等傳統，更是從鄉間本身來的。即便是傳統的士人群體，也多支持鄉村自發建設這樣一種模式。
我們在青田看到的學社、家塾，以及關帝廟以及北岸村的道觀，還有古朗村的社學、鄉約以及大量的地方性的民間宗教，如拜倉頡的，敬媽祖的，祭海神的，諸如此類，以及各個村落普遍大量修建的宗祠、祠堂，都是鄉村構建一套自身秩序的方式。當然，在順德這個地方，無論是神話、祭祀和崇拜系統，還是水路以及水資源配置系統，以及桑基魚塘一整套的產業組織系統，都將各個市鎮、村落網狀、梯次地聯結起來，構成了一個龐大復合的生態網絡，一種交互平衡的社會系統。
不過呢，中國的現代化發軔，由于抱有甚至迷戀極端化的進步和進化理念，所以鄉村遇到了前所未有的挑戰，費孝通的《鄉土重建》一書，刻畫了這一慘烈的過程。由于我們相信鄉村是落后的，城市是進步的象征，因此鄉村原有的維持系統自然要被摧毀掉，這個過程有很多具體的因素，如帝國主義資本的侵入，還有戰爭的影響，工業化的吸榨，總之各種原因吧，維持鄉村的那些最重要的要素和紐帶就逐漸塌陷了，老百姓也不再相信以往的那些保佑他們的神靈了，他們一生的目標，就是逃離鄉村。
李：那您的意思就是這一百年，鄉村凋落了，大家關注這些問題，從本質上來說是西方經濟或文化滲透的結果？
■渠：不一定完全是由于西方文化滲透的緣故。這里，當然有外部因素的介入和刺激，但另一方面，也在檢驗我們自身文化的反應和調適能力。相對來講，廣東為代表的南方地區，具有很強的文化調適和自我更新能力的。我想，這也是渠巖他們選點青田的原因之一。中國國土遼闊，各種類型的鄉村都有。有的地方在外部的刺激和介入下很容易崩潰瓦解，有些地方反而煥發了文化再生的契機。在一些北方地區，這種瓦解的程度特別大，但是在順德這個地方，現代的歷史雖然也印證了它不斷被侵蝕的過程，卻也呈現出這個地方重新加以資源組合和文化調適的巨大能力。在這個意義上，傳統與現代并不是截然對立的，我以前寫過一篇文章，講到過改革開放初期溫州人如何通過宗親網絡融資來克服資金短缺的原始積累問題的，旨在說明，也許在閩粵這些傳統文化資源仍比較豐富的地方，會有更多地辦法構造各種靈活的機制，來應對新的體制（無論是國家體制還是市場體制）的挑戰，華南學派的歷史人類學研究，提出過很多此類的問題，是非常有意義的。
因此，從這個角度說，青田具有范式的特征，當然也就不是一個村落而已。順德有很多地方，說明很多的傳統資源其實是完全可以轉化成為現時代里的那些社會運轉規律的，這是一個特別復雜的學術問題，亟待學者做新的發現。
李：您剛才說，在社會發展過程中，鄉村一般都是被犧牲掉的角色，不論是許村也好，還是青田也好，藝術家或社會學家介入進來，想要重建的是一個什么樣的理想范式呢？
■渠：我覺得現在討論理想的范式，太操之過急了。恐怕我們還都不能說找到了哪種范式，只能說大家共同覺得至少哪些問題比較重要。比如，這個地區普遍存在的祠堂體系，雖然政府出面修繕一些比較有代表性的祠堂，旅游的功能比較明顯，但絕大多數的祠堂基本上是空置的，擺在那里沒多少功能了，沒有了人氣，就會逐漸沒了影跡。古朗村原有七十多個祠堂，如今不僅剩下不多了，而且大多已沒有了原來的作用，一些塌陷在那里。我們知道，祠堂是用來祭拜祖先的，不過，也有很多公共性的活動在這里開展。我之所以這么區分，是因為有一些現代的部分，它是可以適應的，祠堂的重要意義是，可以把一個人，他的短短的一生會延長很久，因為他從他的祖先那里延續下來，有族譜記載著他的譜系，有祖先的故事傳說流傳下來，一直到他綿延不絕，而他自己的血脈也會以同樣的方式留存在將來。在這樣的一種生活狀態里的人，他不會只把自己當成自己，不把自己當成一個純粹的個人，而是在所謂血緣和血脈的鏈條中，把自己當成一個部分或者一個環節。在這樣延長了的生命鏈條中，你可以想像，無論是過去還是將來都會對他產生很多影響。一個是他不會，處理所有的事情都是只從自己的角度出發，第二，他也會經常回家返鄉，因為他的更大的生命在這里，他無法也不能棄之不顧，只有回來，他才能超越自己成為一個更有長久生命的人，他死后還依然活著。所以，他要經常回來看一看，續一續，包括他在這個地方的社會關系，他也要保存下來，不斷展開。無論他走多遠，到世界上哪個角落，都有這條線牽著他，所以這種感覺和一個孤獨的人到處游蕩是不太一樣的。簡單來講，我的意思就是，其實今天農村最根本的問題在于，外出的人能不能回家，能不能歸鄉，這也不是說回來定居了，而是說他能夠經常來來回回的，無論精神上還是物質上保持著與家鄉的各種關聯。
只是今天各種條件都變了，必須基于祖先連帶的原理，再創造一些新的形式，將一個人與鄉村真正建立起超出個人利益和意志的關聯。這種內在關聯，就是鄉村賦予整個中國文化的價值所在。鄉村可以展開這樣的關聯，城市里更難做到這一點，我們都很清楚。也許，在傳統的時代里，中國人最講究的那些價值也許不只是在鄉村里，不過，最為辯證的道理是，恰恰在現代社會里，鄉村卻顯得更為重要，只有鄉村，才能平衡城市中過快流動的生活狀態和精神狀態。如果僅從經濟或是資本發展的角度來講，鄉村好像沒那么重要，只能是循著資本的方向人口不斷流出的地區，但是從整個現代帶來的很多精神危機的角度來講，其實鄉村更重要，它是疏散和化解之地，只是我們今天的發展走的恰恰是相反的道路。
李：您剛才思考的這些問題，確實是很難被人意識到和體會到的，因為從鄉村出來的人對鄉村都習以為常了，不覺得有什么值得留戀的地方，年輕人出去了之后，即使遇到了人生的危機，也不會回頭來看，也不會意識到鄉村意味著什么？
■渠：一個社會當真正遭遇到危機和動蕩的時候，人們才真正會意識到沒有歸屬的可怕。現代社會為每個人造就了無限的欲望，這當然是系統性的風險。今天的鄉村也完全被裹挾進這種系統的風險之中，所以鄉村也很難作為鄉村而存在了。老百姓的感覺是沒錯的，他們不會在幻象中來理解鄉村。所以說，鄉村的建設不只是老百姓的事情，正因為現代社會鄉村的意義不只是在鄉村層面上，而是具有整體社會的意義，所以應該有更多的人從各個面向出發來關心這個問題。
李：您剛才說的鄉村，是不是有一種歸屬的意思在里面，這與西方社會所經歷的，是相似呢，還是完全不同？
■渠：我想說，我們真的想要把中國人千百年歷史培育出來的情感、價值以及對于生活倫理的理解，純粹變成西方人的世界觀，這基本上是不可能的，更是危險的。之所以很多人這樣以為，不僅因為我們對自己的傳統理解不夠、體會不深，同時也因為我們對于西方的認識也是很不夠的。所以，我們才會很著急，急著把西方很新的東西拿過來，急著去嘗試，急著去接受，急著把自己的東西都扔掉。
其實，西方也是一個非常復雜的一個系統。我拿英國做例子說說。英國是工業社會最先發起的國家，但如果我們熟悉英國很多現代的經典著作，直到今天，城鄉關系的調和，始終是這個社會最核心的經濟政治問題。我們之前，似乎只知道工業革命、機械革命、技術革命的這一套，但是我們從來都沒有多少人去關心，在整個現代化過程中，英國鄉村起到了什么樣的作用。像雷蒙?威廉斯等，都從城市與鄉村的關鍵議題入手，來討論現代性的根結問題。也就是說，因為我們長期以來對西方只有片面的、特別簡單的想象，似乎西方現代發展是建立在取消鄉村的前提下的，這嚴重妨礙了我們對于我們自己的鄉村的理解。
李：我們最簡單的想象，就是鄉村消失在工業革命中，是凋敝的，落后的。以前追劇《唐頓莊園》，會發現這是個非常重要的問題。
■渠：一百多年來，西方是我們現代化的模板，我們總是盡可能想象西方的美好，其實，任何一個社會在每個歷史階段都會經歷自身的矛盾，都要解決這樣的矛盾。同樣或相似的矛盾，中國發生，在英國、法國、美國也發生。關鍵是我們能夠去全面地研究這些社會的真實情況，既能看到他們的好，也能看到他們的問題所在，才能有助于全面地反思我們自己的問題，尋找我們自己解決問題的出路。對一個社會來講，所謂的好和壞、秩序與失序總是聯系在一起的，西方在城鄉問題上的調試，繼續拿英國為例，最關鍵的問題是原來的土地貴族實際上在鄉村有強大的影響，資產階級想要把土地也吸納到資本主義生產方式之中，就需要在經濟政治，甚至更重要的是在文化上解決城鄉問題。連馬克思都講，土地與資本，是英國的核心議題。鄉村中龐大的莊園體系，是英國社會平衡和政治構建的極其重要的因素，如何在各種新的社會條件下協調城市與鄉村、協調金融資本與土地地租的關系，同樣，莊園文化與資產階級的消費文化也不同，如何處理各種社會勢力之間的關系，都是極其重要的。
李：中國的情況也不是很簡單吧，只是城市取消鄉村的過程？
■渠：清末民國以來，無論是中國社會自身的裂解，還是外部資本主義甚至帝國主義資本的涌入，開始迅速造成城鄉之間的分割。鄉村人口不斷外流，人才不斷外流，這個過程就加劇了。以前，我們確實是有一個反哺機制，官員退休歸鄉、丁憂返鄉的情況很多，而且科舉也不是只有在城市里才有機會的，鄉間中有著各種教育機構。我并不是說，傳統的鄉村更美妙，而是說傳統社會至少給鄉村一個回路，給那些離家的人有回家的可能。家庭需要反哺，鄉村也需要反哺。
所以，今天的鄉村保護和鄉村建設，首要的出發點，就是要重新在城鄉之間建立一種相互流動的平衡機制，鄉村不能只淪為提供廉價農業和人力資源的抽取之地，還要讓一些資源重新回流向鄉村，無論是錢或物的回流，還是公共責任的回流，或者是生活方式的一種矯正和補充，哪怕是一種鄉愁……所有這些都是回流的方式。但更為根本的，是我前面所說的，在鄉村，還有祖先延續下來的生命，還有各種宗教、祭祀、儀式活動，在一個人一生的每個關鍵階段，在各種不確定的未來所帶來的焦慮中，都可以給予安慰，給予幫助。
只有在鄉村與外部世界之間重建一種比較健康穩定的互動通路，鄉村的資源、鄉村的發展才會被盤活。鄉村留下的寺廟和宗祠，儀式和崇拜，不是古董，不是陳列的展品，不是遺址和遺跡，而是要重新賦予生命，激發活力。當然，這里需要轉換，需要用更貼近現實的方式、更配合政策的方式調動這些文化資源，讓外出的人愿意回家，有情感寄托的方向，讓鄉村成為連接更廣泛區域的社會生態系統和文化生態系統。
我們要的不是死的鄉村，不是文物保護意義上的陳列在那里的鄉村，而是活的鄉村，是有著生命氣息，能夠延續人的短暫生命的地方。我們要的也不是城市化的鄉村，似乎每個農民變成市民的那一天，我們的現代化任務就大功告成了一般。我們要的是鄉村化的鄉村，是鄉村本身，因為對于整體的文明系統來說，鄉村是不可或缺的，是文明的載體。今天常說的中華文明的復興，沒有鄉村的復興，是實現不了文明的復興的。
李：從目前來看，很多中國農村建設，什么美麗鄉村，他們很多都是把農村變成了一個旅游的地方。
■渠：那是他們想象的鄉村。
李：所以說，這不是您說的那種鄉村。
■渠：那是他們想象的鄉村，是被城市化的現代形象誤導了的鄉村的虛像。我一開始就說，在有些地方，一個鄉村，一個村落，往往是成百年上千年的歷史積累成的，我們真正能搞清楚、弄明白鄉村是怎么回事，是怎樣一個復雜的系統，就是非常難的一件事情了。鄉村的歷史，鄉村的構造首先需要的是研究和文化意義上的尊重，只有尊重了它，深入了解了它，并且了解了它與其所處的復雜世界的關系，我們才知道它應該建設成什么樣子。否則，鄉村就不過是城里人的一個幻夢而已，也不過政策制定者拍怕腦袋的假想而已。所以，我們首先需要抱以極其謙虛的態度來認真地研究鄉村，理解鄉村，尊重鄉村的邏輯。
李：對于西方的想象中，我們總是會覺得什么都好，這恐怕涉及到我們自己的文化自信的問題。這是否意味著，我們要有信心，建立一種比較健康的城鄉之間的生態關系，形成一種文化認同。
■渠：我不想用這些大詞。我只想說，其實今天人們面臨困難的是，無論城市里的人還是鄉村的人，也不只是年輕人，他能不能好好想一想，自己的生活究竟好不好。我們今天既沒有時間，也沒有空間，沒有機會去好好地認識一下自己的生活究竟是怎么樣的。在任何一個時代的潮流中，這個問題似乎是自明的，不需要人們去追問。但渠巖他們在青田做的這件事，就是給人們一個機會，靜下來問問自己這個問題。這與自信與否無關，與誠實與否有關。今天的人也許太自信了，才會遺忘掉這個比較根本的問題，似乎我們都找到了生活的目標，只要拼了力就能爭取到似的。
今天的人，只靠自己去贏得世界，其實，最終絕大多數都是輸的，懂得一點點體制構造常識的人，甚至懂得一點點概率知識的人，都知道這個道理。可是光憑自己去贏得世界，最終痛苦總是大于快樂的。這幾天在杏壇地區走了幾個村，有的大一些，有的小一些，可總的感覺是，這里不僅水網發達，是聯系其他世界的通道，神系也發達，各種各樣的神靈和崇拜。這里的鄉村，一年到頭會舉辦好多儀式活動的，我前面說過，在人的一生的不同階段中，人總有失望、擔心、焦慮和興奮，一個人總是渺小的，抵抗不住那么大的體制，也無法適應所有的變故，而在這里，在一個人遇到困難或人生重要階段的時候，總有神啊、靈啊，鬼啊陪伴著你，有祖先在你那里守護著你。讓你在生老病死中心安，讓更多的人幫助你。很多人講這是迷信，而我卻覺得這是人性使然。人有敬畏，才有安全感，人有依戀，才有歸屬感。
在城市中，我們孤獨地面對整個世界，似乎有無窮的力量。可是等你失戀的那一天，等你失業的那一天，等你生病的那一天，等你面對死亡的那一天，你才有可能真正明白，在這個世界里過活，不能僅靠你自己。
中國鄉村發現網轉自：村莊與城市（微信公眾號）2018-01-25
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