編者按：本書是解放日報(bào)特聘首席記者、高級編輯高淵的人物特寫選集。在本選集中，作者對那些在中國當(dāng)代發(fā)展模式上貢獻(xiàn)過力量的重要人物，那些改革的探路者，進(jìn)行了細(xì)致地刻畫。這些人物的人生，既是自我實(shí)現(xiàn)的過程，也是中國前進(jìn)道路上的一個(gè)側(cè)影。作者通過溫糯和軟的訪談書寫，將受訪者跌宕起伏的人生故事與國家命運(yùn)串聯(lián)起來，閑話中國70年發(fā)展史。在思想的碰撞中擦出火花，為新中國70年巨變留下珍貴實(shí)錄。
高淵：中國自古就是農(nóng)業(yè)立國，經(jīng)過幾千年的變化，你認(rèn)為農(nóng)業(yè)在中國的地位有沒有發(fā)生變化？
陳錫文：有些事對中國來說，幾乎是永恒的。古人說諸侯有三寶：“一曰地，二曰糧，三曰人。”至今為止，土地、糧食和農(nóng)民這三件事，依然是永恒的課題。
在周朝以前，就開始敬社稷?！吧纭痹诠糯傅氖峭恋厣?，社火就是祭拜土地神的。“稷”是古代對小米的稱呼，所以“稷”敬的是谷神。“江山社稷”之說，表明了土地和糧食在人們心目中的地位。也就是說，從帝王到老百姓，心目中最重要的是兩個(gè)東西：地和糧。而在地和糧之間，就是農(nóng)民。
當(dāng)然，現(xiàn)在和過去大不一樣，現(xiàn)在的工商業(yè)很發(fā)達(dá)，以前整個(gè)國家經(jīng)濟(jì)基本都來自農(nóng)業(yè)。但不管怎么變，我們國家的農(nóng)村工作，必須處理好地和糧的關(guān)系，要關(guān)注這方面的政策與農(nóng)民的意愿是否吻合。
高淵：“地、糧、人”這三者關(guān)系中，土地使用是否成了關(guān)鍵一環(huán)？
陳錫文：中國960多萬平方公里國土面積，折合144億多畝，其中耕地只有18億畝多一點(diǎn)，所占比重就是13%多些?，F(xiàn)在最大的問題是，中國雖然幅員遼闊，但適于農(nóng)耕的土地確實(shí)很少。
我看住建部的資料，2016年底中國城鎮(zhèn)建成區(qū)總面積是11.8萬平方公里。按國家原來的規(guī)劃，要求城市建成區(qū)每平方公里容納1萬人，近12萬平方公里應(yīng)該可以放進(jìn)去12億人。但現(xiàn)在才多少城鎮(zhèn)人口，常住人口連8億都沒到。
當(dāng)然，農(nóng)村用地也有毛病，不完全是宅基地，鄉(xiāng)村建設(shè)用地有14萬平方公里，這包括村里的道路、祠堂、經(jīng)營性和公益性用地等，這是可以節(jié)約的。
現(xiàn)在的問題是，按世界各國的基本規(guī)律，農(nóng)村人口減少了，農(nóng)村的建設(shè)用地就應(yīng)該退回到自然狀態(tài)，有的可以復(fù)墾變成耕地，更多的應(yīng)該恢復(fù)為自然生態(tài)用地。但在中國有些人的觀念不是這樣，農(nóng)民走了，他想去占。
有人老是埋怨，農(nóng)民進(jìn)了城以后，還要保留農(nóng)村的房和地。但現(xiàn)在不少城里人希望到鄉(xiāng)下買個(gè)農(nóng)民院落，也想兩頭占。這兩者性質(zhì)不一樣，農(nóng)民進(jìn)城后的“兩頭占”是個(gè)階段性現(xiàn)象，主要是為了留退路，一旦城里待不下去還可以回農(nóng)村。城里人的“兩頭占”，有些是想過過陶淵明的日子，更多是看好了投資土地是保賺不賠的優(yōu)質(zhì)資產(chǎn)。不管是哪種想法，都可能造成農(nóng)村土地的閑置甚至違規(guī)改變用途。
說到底，“地、糧、人”是緊密聯(lián)系在一起的，保護(hù)耕地、保障國家糧食安全、農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)安全和農(nóng)民生計(jì)安全是我國土地制度的核心。
高淵：很多人說你是農(nóng)村問題上的“保守派”。周其仁先生跟我講過，說因?yàn)槟闳嗽谥袠?，所以要穩(wěn)健一點(diǎn)好。
陳錫文：他說得有一定道理吧。我和其仁都在黑龍江兵團(tuán)待了十年，但那時(shí)不認(rèn)識(shí)，后來一起考進(jìn)了中國人民大學(xué)。
我承認(rèn)，這些年來在農(nóng)村改革上，和那些激進(jìn)的人相比，我是趨向于保守的。其中很重要的原因是，我從下鄉(xiāng)到現(xiàn)在，當(dāng)農(nóng)民、讀農(nóng)業(yè)，一直到做農(nóng)村工作，加起來快半個(gè)世紀(jì)了，我最深刻的一個(gè)感受是，相比工商業(yè)和城市，農(nóng)業(yè)和農(nóng)村是個(gè)慢變量，不能太快，這是歷史經(jīng)驗(yàn)。
古人講“文武之道，一張一弛”，城市已經(jīng)快得日新月異了，再把農(nóng)村也搞得雞飛狗跳的話，這個(gè)社會(huì)能太平嗎？所以，城鄉(xiāng)兩者之間，有一個(gè)快變量了，另外一個(gè)就必須把握好，才能使它成為快速轉(zhuǎn)型社會(huì)的穩(wěn)定器和壓艙石。
高淵：一直有人評論說，你最保守的地方是農(nóng)村土地制度改革，是這樣嗎？
陳錫文：很多人說，農(nóng)村的土地制度改革，不光是農(nóng)村的事，整個(gè)國家的改革似乎就是被壓在這個(gè)問題上動(dòng)不了了，只要一變就全盤皆活了，資本就有出路了。但真的是這樣嗎？
現(xiàn)在都喜歡用西方經(jīng)濟(jì)學(xué)理論來研究中國農(nóng)村問題。據(jù)我所知，現(xiàn)在談?wù)撧r(nóng)業(yè)土地制度的有些知名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，基本上在國外留學(xué)時(shí)都沒研究過那里的農(nóng)村土地問題，而真正在國外讀農(nóng)業(yè)的，反而不大談這個(gè)，這是一個(gè)很大的反差。還有，西方在農(nóng)業(yè)土地方面的做法，對我們到底合不合適，這又是一個(gè)大問題。
高淵：但如果沒有比較大膽的試驗(yàn)，農(nóng)村改革會(huì)不會(huì)停滯？
陳錫文：改革要涉及很多人的利益，這是社會(huì)試驗(yàn)，跟實(shí)驗(yàn)室不一樣。
1986年，我們到安徽阜陽去搞改革試驗(yàn)區(qū)。去之前，杜潤生就跟我講，試驗(yàn)無所謂什么成功失敗，成功了固然是好事，如果不成功，知道此路不通也是好事，所以你們試驗(yàn)只要有結(jié)果，回來我都給你們慶功。
杜老接著話鋒一轉(zhuǎn)：“不過我跟你講，你陳錫文帶人到那兒去搞試驗(yàn)，失敗了回來，沒問題。但是，你得對當(dāng)?shù)乩习傩肇?fù)責(zé)任，人家把身家性命搭進(jìn)去了，你要讓他們受了損失，你可能就回不來了?！?/p>
現(xiàn)在的試驗(yàn)其實(shí)也是這樣，而且我們要建設(shè)法治國家、法治政府、法治社會(huì)，從這個(gè)意義來講，突破法律規(guī)定的改革試驗(yàn)，一定要得到全國人大的授權(quán)。現(xiàn)在正在進(jìn)行的好幾項(xiàng)改革試驗(yàn)，特別是涉及農(nóng)村土地問題的，都是走了這個(gè)程序的。
高淵：你認(rèn)為當(dāng)前中國農(nóng)業(yè)最大的隱憂是什么？
陳錫文：坦率地說，最擔(dān)心的是今后在糧食上出問題。
從總量上看，我們每年還缺五六百億斤糧，所以進(jìn)口是必然的。但問題是，2016年進(jìn)了2500億斤，遠(yuǎn)超我們的缺口。為什么，因?yàn)榇蠖谷钡锰啵蠖咕瓦M(jìn)了1600億斤，大豆的缺口填補(bǔ)平了，別的糧食品種肯定就多了。
這說明，我們糧食生產(chǎn)的結(jié)構(gòu)性問題很大，還有質(zhì)量和食品安全問題。農(nóng)村改革40年來，至少有過兩次大的糧食供過于求，但都是說沒就沒了，再要把產(chǎn)量恢復(fù)上來，那就要用牛勁了。
高淵：這些年來，農(nóng)業(yè)最成功的地方在哪里？
陳錫文：這40年來，我們最成功的一條，是在土地問題上沒有出過大的偏差。在糧食政策上，雖然起起伏伏，但總體是通過增加農(nóng)民收入來調(diào)動(dòng)農(nóng)民生產(chǎn)糧食的積極性。
土地規(guī)模經(jīng)營，現(xiàn)在成效不小。農(nóng)業(yè)部最新的統(tǒng)計(jì)，農(nóng)戶家庭承包的土地經(jīng)營權(quán)流轉(zhuǎn)面積已經(jīng)超過了1/3，有7000多萬戶或多或少地流轉(zhuǎn)出了承包土地的經(jīng)營權(quán)。
目前全國經(jīng)營50畝以上土地的農(nóng)戶有350萬戶，一共經(jīng)營了3.5億畝，平均一戶100畝地。這應(yīng)該說非常不簡單，差不多得把10戶人家的地集中到1戶。不過跟國際上比還是差距很大，那些新大陸國家，一個(gè)家庭農(nóng)場動(dòng)輒一兩萬畝地。
高淵：中國的情況跟他們不同，一個(gè)家庭農(nóng)場想要經(jīng)營成千上萬畝地幾乎是不可能的吧？
陳錫文：對，之所以農(nóng)業(yè)要規(guī)模經(jīng)營，就是要提高效率。我們地少人多，土地的規(guī)模經(jīng)營很困難，但也有辦法破解。
我到黑龍江、吉林去看，當(dāng)?shù)赜玫霓r(nóng)業(yè)機(jī)械很先進(jìn)，有的在美國剛剛上市，我們就用上了，比美國農(nóng)民還早。這靠的就是向更多的農(nóng)戶提供社會(huì)化服務(wù)。比如說，我們一年大概種植3.5億畝麥子，麥?zhǔn)盏臋C(jī)械化率在92%以上。當(dāng)然不是92%的農(nóng)戶都去買收割機(jī)，他們是花錢買的服務(wù)，推動(dòng)了農(nóng)機(jī)的跨區(qū)作業(yè)，使小規(guī)模的農(nóng)業(yè)經(jīng)營也能分享大機(jī)械的效率。
高淵：這說明，土地規(guī)模經(jīng)營不一定是唯一的一條路？
陳錫文：我再說件事，現(xiàn)在讓全世界都很驚嘆，就是中國農(nóng)業(yè)在使用無人機(jī)方面是世界絕對領(lǐng)先的，無論是使用量和技術(shù)水平都沒有別的國家可以跟我們比。你說一家一戶就這么一點(diǎn)地，你買無人機(jī)干嗎？買的人一定想好了，我是給大家提供服務(wù)的，這樣才能發(fā)展起來。
這是農(nóng)民的新創(chuàng)造。我跑了很多國家，這么大規(guī)模的農(nóng)業(yè)社會(huì)化服務(wù)沒見過，他們基本上是在流通和加工環(huán)節(jié)提供服務(wù)。像韓國和日本，不能說他們的技術(shù)裝備水平低，但都是自顧自地，一家一戶購買了成套的農(nóng)業(yè)機(jī)械，結(jié)果大量閑置，成本極高。
所以說，在我國國情下光靠土地規(guī)模經(jīng)營還不能解決全部問題，不能在一棵樹上吊死。讓農(nóng)民放棄土地經(jīng)營權(quán)，他們會(huì)有很多后顧之憂。應(yīng)該是愿意流轉(zhuǎn)土地經(jīng)營權(quán)的就流轉(zhuǎn)，不愿意流轉(zhuǎn)的，可以創(chuàng)造條件，讓他們共享現(xiàn)代技術(shù)裝備的社會(huì)化服務(wù)。
土地流轉(zhuǎn)和社會(huì)化服務(wù)要雙管齊下，肯定不能一條腿走路。
高淵：你久居中樞，這些年還會(huì)經(jīng)常到農(nóng)村調(diào)研嗎？
陳錫文：一年大概下去調(diào)研十多次，兩三個(gè)月的時(shí)間。
大部分是專題性質(zhì)的。常規(guī)的話，上下半年調(diào)研的任務(wù)是不同的。上半年就是圍繞剛出臺(tái)的政策，看看效果怎么樣，有什么問題。下半年因?yàn)橐_定明年農(nóng)村工作的主線，要了解大家的想法，農(nóng)民需要什么東西。中間還有一些領(lǐng)導(dǎo)交辦的事，比如有的地方出現(xiàn)了新情況或新問題，就要去了解。
高淵：能否梳理一下，中國農(nóng)村問題現(xiàn)在遇到的關(guān)鍵瓶頸是哪幾個(gè)？
陳錫文：我想主要是四個(gè)。首先就是糧食供求。供求波動(dòng)是一個(gè)短期問題，會(huì)隨著經(jīng)濟(jì)形勢的變化和政策的調(diào)整而不斷變化。
第二是農(nóng)業(yè)要現(xiàn)代化。習(xí)近平總書記也講了，一方面規(guī)模經(jīng)營是現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)，但另一方面，要改變我們現(xiàn)在分散粗放的農(nóng)業(yè)經(jīng)營方式，不是一朝一夕的事，需要有條件，也需要有時(shí)間。在這個(gè)問題上，我們要有足夠的歷史耐心。
第三個(gè)問題，即使中國城鎮(zhèn)化率達(dá)到70%，農(nóng)村至少還有超過4億人口。這是不得了的數(shù)字，未來的農(nóng)民和城市到底是什么關(guān)系，怎么讓農(nóng)民在農(nóng)村生活得更好，都是非常重要的問題。
最后一個(gè)就是基本制度問題，對農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織、農(nóng)民的財(cái)產(chǎn)權(quán)利問題要講清楚，什么是必須保護(hù)的，什么是不允許做的，深化改革的方向、目標(biāo)和基本要求是什么。在這個(gè)階段很重要的，就是要把什么是農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)講清楚。
這四個(gè)關(guān)鍵問題，如果回答不好就不能瞎來。有人說我保守，而我無非就是覺得，一定要想明白了再干，所謂“謀定而后動(dòng)”。如果政策出臺(tái)后，一半人支持，一半人反對，朝令夕改，就會(huì)出大問題，農(nóng)村工作必須踏實(shí)穩(wěn)當(dāng)一點(diǎn)。
中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：澎湃新聞2019年11月29日
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