受訪者：王建勛（中國(guó)政法大學(xué)副教授）
采訪者：胡子華（騰訊思享會(huì)）
精彩內(nèi)容：
1.從自由的角度來(lái)理解，越少訴諸暴力的社會(huì)越自由，我們?cè)揭蕾嚬裆鐣?huì)和市場(chǎng)來(lái)完成社會(huì)的合作，就越能限制政府的暴力和強(qiáng)制。
2.絕不能認(rèn)為一個(gè)人如果看了廣告就購(gòu)買(mǎi)某種產(chǎn)品，他就是不理性的，這是對(duì)理性的誤解。我們?cè)诮?jīng)濟(jì)學(xué)上通常假定所有人都是理性的，這個(gè)理性的意思是說(shuō)，你是一個(gè)正常人，能做出合理的判斷，但這并不意味著你不會(huì)做出愚蠢的行為。
3.我們一定要摒棄“資本等于錢(qián)多”這樣的偏見(jiàn)，同樣，也不是只有企業(yè)家、工廠主才是資本家。在一個(gè)社會(huì)當(dāng)中，幾乎每個(gè)人都有各種各樣不同的資本，都是資本家。
4. 導(dǎo)致農(nóng)民貧窮的主要原因是我們這個(gè)社會(huì)有大量的制度性因素在歧視他們。我們現(xiàn)有的戶籍制度、土地制度等，都在阻礙農(nóng)民致富。
5.“我比農(nóng)民更理性，更聰明，我應(yīng)該為他們決定他們的命運(yùn)，替他們謀劃未來(lái)，替他們決策。”這就是一種典型的家長(zhǎng)主義的思維方式。如果我們完全拋棄這種家長(zhǎng)制思維，中國(guó)的貧富分化會(huì)在相當(dāng)程度上得到改善。
“什么時(shí)候人們理解市場(chǎng)了，什么時(shí)候才可能建成一個(gè)自由社會(huì)。”可圍繞著市場(chǎng)這一觀念下的諸多流行觀點(diǎn)和普遍看法，恰恰又充斥著大量的誤解和偏見(jiàn)。這種混亂不僅是觀念上的，也在不斷誤導(dǎo)我們的現(xiàn)實(shí)。
為此，中國(guó)政法大學(xué)副教授王建勛接受騰訊思享會(huì)獨(dú)家專訪，意在重新厘清政府與市場(chǎng)之間的關(guān)系，進(jìn)而打破那些纏繞在“市場(chǎng)”觀念下的諸多似是而非的偏見(jiàn)和誤解，諸如“市場(chǎng)導(dǎo)致了貧富分化”、“市場(chǎng)需要國(guó)家干預(yù)和調(diào)控”、“市場(chǎng)是不道德的”等耳熟能詳?shù)牧?xí)見(jiàn)。系列文章，近期騰訊思享會(huì)將陸續(xù)推出，此為第一篇。
王建勛，先后畢業(yè)于蘭州大學(xué)、北京大學(xué)和（美國(guó)）印第安納大學(xué)，獲政治學(xué)博士學(xué)位，現(xiàn)為中國(guó)政法大學(xué)法學(xué)院副教授。
人類的三種合作方式：政府、市場(chǎng)與公民社會(huì)
騰訊思享會(huì)：為了避免理解混亂，我想在我們開(kāi)始聊市場(chǎng)之前，先來(lái)厘清一個(gè)出發(fā)點(diǎn)，即怎么界定市場(chǎng)的概念？
王建勛：對(duì)市場(chǎng)大家可以從不同的層面來(lái)理解，最簡(jiǎn)單的理解就是把市場(chǎng)當(dāng)成一個(gè)交易場(chǎng)所，一個(gè)進(jìn)行買(mǎi)賣(mài)的地方，諸如集市等。
如果從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度，特別是從奧地利學(xué)派的角度來(lái)理解市場(chǎng)，我們可以看得更深入一些，市場(chǎng)是人與人之間一種自愿合作的機(jī)制，它是一個(gè)看不見(jiàn)摸不著的東西。人類有兩種合作方式，一種是強(qiáng)制，一種是自愿。政府就是建立在強(qiáng)制的基礎(chǔ)之上的。為什么我們需要政府，因?yàn)樯鐣?huì)中存在一些事務(wù)難以通過(guò)自愿合作的方式來(lái)實(shí)現(xiàn)，特別是一些公共物品的提供，比如說(shuō)沒(méi)有人愿意去建一支部隊(duì)免費(fèi)保護(hù)其他人，沒(méi)有人愿意免費(fèi)建一個(gè)法庭為其他人提供司法服務(wù)，盡管歷史上也有過(guò)私人建立的法庭，但會(huì)存在搭便車(chē)的問(wèn)題，所以需要一定的強(qiáng)制合作，這是政府起源的主要理由之一。
而自愿的合作可以分兩種類型，一種是通過(guò)市場(chǎng)來(lái)完成，另外一種通過(guò)公民社會(huì)來(lái)完成。諸如一起建一個(gè)教會(huì)，一起建一個(gè)NGO等等，這些可以通過(guò)公民社會(huì)來(lái)完成，它是一種民間社會(huì)自愿合作的方式，不一定是為了交易。跟公民社會(huì)不太一樣，市場(chǎng)的合作機(jī)制就是自愿交易。你需要某種產(chǎn)品，碰巧我有，我需要錢(qián)，你有錢(qián)，這時(shí)候我們倆就可以進(jìn)行自愿的交易。從自由的角度來(lái)理解，越少訴諸暴力的社會(huì)越自由，我們?cè)揭蕾嚬裆鐣?huì)和市場(chǎng)來(lái)完成社會(huì)的合作，就越能限制政府的暴力和強(qiáng)制。
此外，我們還可以把市場(chǎng)理解成是一種發(fā)現(xiàn)知識(shí)和信息的過(guò)程。人與人之間的交往、互動(dòng)，需要大量的知識(shí)和信息，人們?cè)趺磥?lái)發(fā)現(xiàn)這些知識(shí)和信息？通過(guò)市場(chǎng)。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)為什么行不通，就因?yàn)樗∠税l(fā)現(xiàn)信息和知識(shí)的過(guò)程。一些統(tǒng)治者或者掌權(quán)者認(rèn)為自己能夠掌握社會(huì)的所有信息和知識(shí)，并據(jù)此作出經(jīng)濟(jì)決策，統(tǒng)一給人們分配糧食、衣服和房子等等。但事實(shí)上，每個(gè)人的需求都不一樣，每個(gè)人在不同時(shí)間的需求也有差別，他無(wú)法知道分散在無(wú)數(shù)個(gè)個(gè)體或者組織里面的信息，他并不真正了解我們的需求是什么。這項(xiàng)工作只有依靠神奇的市場(chǎng)去自發(fā)完成，只有市場(chǎng)能夠讓大量的信息和知識(shí)得以流動(dòng)，并提供一種供需之間的大致平衡。如果取消市場(chǎng)，就一定會(huì)導(dǎo)致災(zāi)難性的后果，要么生產(chǎn)的產(chǎn)品跟消費(fèi)的產(chǎn)品完全不一樣，要么生產(chǎn)得太多導(dǎo)致浪費(fèi)，要么生產(chǎn)得太少，完全滿足不了需求。
經(jīng)濟(jì)學(xué)上的理性人也會(huì)做愚蠢的決定
騰訊思享會(huì)：提到市場(chǎng)的自愿屬性，我想起你之前的一個(gè)觀點(diǎn)，即市場(chǎng)不會(huì)導(dǎo)致貧富分化，是消費(fèi)者通過(guò)自愿消費(fèi)讓他們變得富有或者貧窮。但有人也認(rèn)為，不僅消費(fèi)者不是理性的，消費(fèi)也不是理性的，一個(gè)人的消費(fèi)很有可能是他處于受控或者受影響的狀態(tài)下做出的選擇，即這個(gè)交換看上去是平等的，但事實(shí)上通過(guò)廣告或者其他的什么方式，存在著一方影響另外一方的隱含權(quán)力關(guān)系，對(duì)此你怎么看？
王建勛：這是個(gè)非常好的問(wèn)題，也是一種普遍的對(duì)市場(chǎng)的誤解。
我們必須得弄清楚什么是自愿，什么是強(qiáng)制，自愿意味著什么，強(qiáng)制又意味著什么。如果一個(gè)人因?yàn)轲I肚子，迫于生計(jì)去富士康打工，流行的看法會(huì)認(rèn)為他是被迫的，富士康則被理解成一個(gè)血汗工廠。這種理解是非常錯(cuò)誤的。他受到什么強(qiáng)制了？他可以選擇不去富士康工作，你不能說(shuō)我只要餓著肚子，我就受到強(qiáng)制了。餓著肚子和被人剝奪自由，這是兩個(gè)問(wèn)題。
法律或者政治意義上的被迫、強(qiáng)制，一定是意味著有外力的作用，有第三者或者其他人對(duì)你動(dòng)用了強(qiáng)制手段。從這個(gè)意義上講，這種強(qiáng)制或者強(qiáng)迫必須得滿足三個(gè)條件，第一它必須是外在的，內(nèi)心的強(qiáng)迫不是一種強(qiáng)迫，如果這樣的話，每個(gè)人每天都在受強(qiáng)迫；第二必須是人為的，如果因?yàn)闆](méi)有長(zhǎng)翅膀所以飛不上月球之類的自然原因，你也沒(méi)有受到強(qiáng)制；第三必須是故意的，如果不是故意的，一不小心讓你怎么樣，我們也不把它理解成強(qiáng)制。假如說(shuō)有一個(gè)人拿著槍逼著你必須去富士康打工，你沒(méi)有選擇，這種情況我們認(rèn)為他構(gòu)成了強(qiáng)制，除此之外通通都不是，如果你把選擇或者決策時(shí)受到的限制都理解成強(qiáng)制的話，那么每一個(gè)人無(wú)時(shí)無(wú)刻都在受到強(qiáng)制。同樣，在市場(chǎng)交易的意義上，假如喬布斯設(shè)計(jì)的蘋(píng)果手機(jī)，碰巧不受任何人歡迎，它很丑陋，技術(shù)水平也很糟糕，那他很可能一貧如洗。他之所以能富起來(lái)，是因?yàn)槲覀償?shù)億人，甚至幾十億人喜歡他的手機(jī)，自愿掏錢(qián)去購(gòu)買(mǎi)，他只是把這個(gè)產(chǎn)品放到市場(chǎng)上，并沒(méi)有強(qiáng)迫我們?nèi)魏稳吮仨氋?gòu)買(mǎi)他的手機(jī)。
你剛才還提到廣告的問(wèn)題，很多人認(rèn)為廣告好像對(duì)人構(gòu)成了強(qiáng)制，好像它洗了我們的腦，這也是非常錯(cuò)誤的一種看法。廣告其實(shí)就是宣傳，它就是告訴你這個(gè)產(chǎn)品怎么樣，沒(méi)有強(qiáng)制你購(gòu)買(mǎi)，你可以不購(gòu)買(mǎi)，你要說(shuō)我根本控制不了自己，那是你的問(wèn)題，而且我們絕不能認(rèn)為一個(gè)人如果看了廣告就購(gòu)買(mǎi)某種產(chǎn)品，他就是不理性的，這是對(duì)理性的誤解。我們?cè)诮?jīng)濟(jì)學(xué)上通常假定所有人都是理性的，這個(gè)理性的意思是說(shuō)，你是一個(gè)正常人，能做出合理的判斷，但這并不意味著你不會(huì)做出愚蠢的行為。人的知識(shí)和信息有限，每個(gè)人都會(huì)做大量錯(cuò)誤的決定，即使像喬布斯、比爾·蓋茨和巴菲特這樣聰明的人也會(huì)做錯(cuò)誤的決定，永遠(yuǎn)如此，但我們絕不認(rèn)為這樣的人是不理性的，我們一定要區(qū)分這種所謂的理性、非理性到底是在什么意義上使用的。如果一個(gè)人心智有問(wèn)題，他是一個(gè)瘋子那另當(dāng)別論，他如果是一個(gè)心智健全的正常人，哪怕他的選擇在外人看來(lái)是不可思議的，不合常理的，也不能據(jù)此認(rèn)為他就不理性，至少絕不是政治意義上或者經(jīng)濟(jì)學(xué)意義上的不理性。我們必須把每個(gè)人都假定成是他自身利益的最佳判斷者，他有權(quán)利做出任何選擇，但同時(shí)他必須對(duì)自己所做出的所有行為承擔(dān)責(zé)任。
每個(gè)人都是資本家
騰訊思享會(huì)：在談及市場(chǎng)和貧富分化的關(guān)系中，除了消費(fèi)理性，還有另一個(gè)不斷被強(qiáng)調(diào)的要素是“資本”。不得不承認(rèn)，在當(dāng)今這個(gè)時(shí)代，資本要素在市場(chǎng)中承擔(dān)的角色非常重要，有時(shí)甚至是主導(dǎo)式的。一個(gè)常見(jiàn)的看法是，有錢(qián)人可以通過(guò)資本更便捷、更迅速地積累更多財(cái)富，尤其是在“錢(qián)生錢(qián)”的金融市場(chǎng)，因此會(huì)導(dǎo)致有錢(qián)的人更有錢(qián)，沒(méi)錢(qián)的人越?jīng)]錢(qián)。
王建勛：到底什么是資本？我們對(duì)資本有非常狹義的理解。從我們批判資本家這種概念就可以看得出來(lái)，我們往往把錢(qián)非常多才理解成是資本，一個(gè)人擁有很多的錢(qián)，他才是資本家，似乎只有企業(yè)家、工廠主才是資本家，這是極大的誤解。事實(shí)上，資本家就是擁有資本的人，而在一個(gè)社會(huì)當(dāng)中，幾乎每個(gè)人都有各種各樣不同的資本，都是資本家。比如你可能沒(méi)有很多的錢(qián)，但是你有知識(shí)，或者你有某方面的能力，或者你長(zhǎng)得漂亮等，這些都是資本。
漫畫(huà)中常見(jiàn)的資本家形象
我覺(jué)得我們一定要摒棄“資本等于錢(qián)多”這樣的偏見(jiàn)，同樣，不是錢(qián)多的人才會(huì)得到更多的錢(qián)，沒(méi)有錢(qián)的人會(huì)更窮，我覺(jué)得這也是極其錯(cuò)誤的看法。我們并不能說(shuō)一個(gè)家族因?yàn)閮纱⑷⑽宕际浅錾钠髽I(yè)家，都掙了很多錢(qián)，所以我們就斷言說(shuō)錢(qián)多會(huì)讓一個(gè)人更多，這樣的說(shuō)法是站不住腳的，破產(chǎn)的富翁多了去了。沒(méi)有任何人能夠得出一個(gè)結(jié)論，說(shuō)有錢(qián)的人不會(huì)窮下去，不會(huì)做出錯(cuò)誤的選擇等等，沒(méi)有這樣的人，沒(méi)有任何東西能保證這些人永遠(yuǎn)富下去。假如社會(huì)里有某種制度，讓這些人永遠(yuǎn)富，讓另外一些永遠(yuǎn)窮，那是這種制度有問(wèn)題。如果沒(méi)有這種制度問(wèn)題，那這些人因?yàn)橛蓄^腦、善于經(jīng)營(yíng)，因?yàn)樘焐m合當(dāng)企業(yè)家而致富的話，我們沒(méi)有任何理由譴責(zé)他們。任何人只要在社會(huì)當(dāng)中同樣有機(jī)會(huì)富有，同樣有機(jī)會(huì)成為比爾·蓋茨，成為喬布斯，成為巴菲特，我們就說(shuō)這樣的社會(huì)對(duì)任何人都是公正的。
制度性歧視導(dǎo)致農(nóng)民貧困
騰訊思享會(huì): 我們把問(wèn)題放回到中國(guó)當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)空間，市場(chǎng)沒(méi)有導(dǎo)致貧富分化，但貧富分化已是中國(guó)當(dāng)下的一個(gè)既成事實(shí)，該如何去改善？
王建勛：究竟什么導(dǎo)致了貧富差距？拿我們中國(guó)來(lái)說(shuō)，作為一個(gè)整體，農(nóng)民被認(rèn)為是最大的貧窮群體。那么接下來(lái)的問(wèn)題是，什么東西導(dǎo)致農(nóng)民貧窮？中國(guó)的農(nóng)民不勤奮嗎？他們無(wú)知嗎？跟世界上任何一個(gè)國(guó)家的農(nóng)民相比，他們都不會(huì)更加懶惰，也不會(huì)更加無(wú)知。那為什么他們貧窮？這是我們需要反思的。
中國(guó)農(nóng)民
在我看來(lái)，導(dǎo)致農(nóng)民貧窮的一大原因是我們這個(gè)社會(huì)有大量的制度性因素在歧視他們。在1949年之后約五六十年的時(shí)間里，你要知道城市的人是不交所得稅的，他們只在買(mǎi)產(chǎn)品時(shí)交稅，還享受醫(yī)療、保險(xiǎn)等各種各樣的福利，有養(yǎng)老、退休等各種各樣的保障；而農(nóng)民是要交農(nóng)業(yè)稅的，農(nóng)民在收獲了糧食之后，首要的任務(wù)是要交公糧，而且他們?cè)谙喈?dāng)長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi)沒(méi)有養(yǎng)老保障，沒(méi)有醫(yī)療保險(xiǎn)等。他們能不貧窮嗎？
又比如戶籍制度和教育制度。一個(gè)農(nóng)民本來(lái)可以到城市里做生意，或者到城市安家落戶，他可以改變自己的命運(yùn)，就算他改變不了，他可以讓自己的孩子改變，可戶籍制度竟然不讓他到城市里來(lái)落戶，教育制度居然不讓他的孩子在城市接受更好的教育，這些都是制度在對(duì)他的致富，對(duì)他后代改變命運(yùn)設(shè)置障礙，不應(yīng)該如此。
再比如土地制度。農(nóng)民唯一的財(cái)富或者他的資源是他的土地，可我們的土地制度只能讓他擁有使用權(quán)，不給他所有權(quán)，包括他從祖上繼承下來(lái)的宅基地，法律上依然規(guī)定是集體所有，他不能自由買(mǎi)賣(mài)，不能抵押自己的土地。如果一個(gè)農(nóng)民他不喜歡種地，或者不善于種地，碰巧有企業(yè)家的才能，他想辦一個(gè)工廠。他到銀行去貸款，銀行說(shuō)憑什么，你有什么抵押?jiǎn)幔咳绻r(nóng)民有一塊屬于自己的土地，那他就可以抵押獲得30萬(wàn)貸款，然后作為初期資本開(kāi)辦工廠，他就有機(jī)會(huì)可以致富。可現(xiàn)在的土地制度是農(nóng)民什么都沒(méi)有，那銀行會(huì)給你貸款嗎？即使他有致富的愿望和能力，也致富不了。
秘魯有一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家索托，他也是個(gè)實(shí)業(yè)家，寫(xiě)了兩本非常重要的書(shū)，一本叫《資本的秘密》，還有一本叫《另一條道路》。這兩本書(shū)非常重要，值得中國(guó)人好好閱讀，它對(duì)第三世界國(guó)家進(jìn)行研究，就發(fā)現(xiàn)第三世界國(guó)家貧窮的一大原因是那里大量的資產(chǎn)都是死的，資產(chǎn)沒(méi)有轉(zhuǎn)換成資本，沒(méi)有盤(pán)活。有大量的土地但這個(gè)土地沒(méi)有所有權(quán)證書(shū)，你不能把它抵押，不能買(mǎi)賣(mài)，不能轉(zhuǎn)化成活的資本投入到社會(huì)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行中去，它就是死的東西。中國(guó)農(nóng)民也有大量的房屋、土地，可他卻不能買(mǎi)賣(mài)，不能抵押，不能夠交易，不能進(jìn)入到流轉(zhuǎn)過(guò)程當(dāng)中，他怎么致富？我覺(jué)得這些東西是迫切需要我們反思的。這些都導(dǎo)致了農(nóng)民貧困，導(dǎo)致了整個(gè)社會(huì)還不夠繁榮，如果我們能改善這些制度安排，我可以說(shuō)整個(gè)社會(huì)還有相當(dāng)大的繁榮空間。
假定農(nóng)民不理性是家長(zhǎng)制思維
騰訊思享會(huì)：其實(shí)也有一種聲音認(rèn)為不能把土地分給農(nóng)民，因?yàn)樗麄兒芸炀蜁?huì)瞎賣(mài)，到時(shí)候就會(huì)流離失所無(wú)家可歸。這里面可能有一種隱含的觀念，即認(rèn)為農(nóng)民進(jìn)入市場(chǎng)之后是不合格的市場(chǎng)參與者，是市場(chǎng)的新手。這個(gè)邏輯有點(diǎn)類似于，我們現(xiàn)在還不能選舉，因?yàn)槿嗣竦乃刭|(zhì)還不合格。
王建勛：對(duì)，有這樣一種傳統(tǒng)，包括很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家也曾作出過(guò)這樣錯(cuò)誤的假設(shè)，即假定農(nóng)民不理性，不知道判斷自己的利益所在。這是站不住腳的，似乎只有城里人是理性的，或者只有受過(guò)良好教育的人才是理性的。它隱含著另外一種思維，就是家長(zhǎng)制，他們自以為，“我比農(nóng)民更理性，更聰明，我應(yīng)該為他們決定他們的命運(yùn)，替他們謀劃未來(lái)，替他們決策。”這就是一種典型的家長(zhǎng)主義的思維方式，這是非常糟糕的，沒(méi)有任何證據(jù)表明，農(nóng)民不會(huì)根據(jù)自己的利益進(jìn)行選擇和決策。如果我們完全拋棄這種家長(zhǎng)制思維，中國(guó)的貧富分化會(huì)在相當(dāng)程度上得到改善。
迄今為止，那么多人反對(duì)把土地給農(nóng)民。有人擔(dān)心農(nóng)民一生病就會(huì)賣(mài)掉土地，賣(mài)掉恰恰就是理性的選擇，難道我寧可死了也不應(yīng)該賣(mài)地嗎，難道我的生命不如土地重要嗎？又有人擔(dān)心賣(mài)土地會(huì)導(dǎo)致土地兼并，而教科書(shū)告訴大家，土地兼并會(huì)導(dǎo)致王朝更迭。其實(shí)真正導(dǎo)致王朝更迭的，不是土地兼并，而是苛捐雜稅重，統(tǒng)治暴虐。我相信，把土地所有權(quán)交給農(nóng)民，他們會(huì)比現(xiàn)在好得多，會(huì)有更多的機(jī)會(huì)改變自己的命運(yùn)。我們應(yīng)該去推動(dòng)他們改善，而不是去阻礙他們。
中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自:騰訊思享會(huì)
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