陳文勝對話賀雪峰 吳理財(cái)：誰來扶貧？
《中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)》主編陳文勝研究員于9月22日下午，前往華中科技大學(xué)中國鄉(xiāng)村治理研究中心訪問，就當(dāng)前農(nóng)村熱點(diǎn)問題對話中國鄉(xiāng)村治理研究中心主任、長江學(xué)者、博士生導(dǎo)師賀雪峰教授，華中師范大學(xué)中國農(nóng)村綜合改革協(xié)同創(chuàng)新研究中心主任、博士生導(dǎo)師吳理財(cái)教授，這是五大問題的其中之一：誰來扶貧？
如何應(yīng)對相對貧困與絕對貧困？
陳文勝：在十八屆五中全會后召開的第一個中央工作會議上，習(xí)近平重點(diǎn)提出了“扶持誰”“誰來扶”“怎么扶”的三個核心問題，并指出要解決好“誰來扶”的問題，加快形成中央統(tǒng)籌、省(自治區(qū)、直轄市)負(fù)總責(zé)、市(地)縣抓落實(shí)的扶貧開發(fā)工作機(jī)制，做到分工明確、責(zé)任清晰、任務(wù)到人、考核到位。可以說，已經(jīng)明確了扶貧工作的大方向。但在具體現(xiàn)實(shí)中，根據(jù)媒體披露，出現(xiàn)不少形式主義的現(xiàn)象。究其根本原因，就是到底誰來扶貧？
賀雪峰：我覺得扶貧這個問題，第一，應(yīng)該就是誰來扶貧，誰來脫貧。脫貧要分兩個方面，一個是相對貧困，一個是絕對貧困。絕對貧困我覺得政府就要去兜底，因?yàn)樗约焊揪桶l(fā)展不起來，他吃不飽穿不暖，根本沒有發(fā)展的能力，所以這個時(shí)候政府兜底的事情一定要做。在任何一個現(xiàn)代的文明社會，都要解決國民的基本發(fā)展權(quán)利和發(fā)展能力的問題。從這個意義上講，這個事情政府最終不可能說他不管，一定要管的。第二個，我覺得我們今天扶貧過程中產(chǎn)生的一個問題就是政府管得太多了，政府不是要管農(nóng)村脫貧的問題，而是要讓農(nóng)民致富，因?yàn)檗r(nóng)民本來?xiàng)l件其實(shí)不是太差。
吳理財(cái)：脫貧不脫貧這是最基本的，作為一個下層的狀況的改變，這是政府義不容辭的責(zé)任，但你要他去致富，這個恰恰不是政府要做的事情，政府也是做不了的，但是現(xiàn)在政府恰恰是想這么做，其實(shí)他也做不了。這實(shí)際上還是局限于傳統(tǒng)的儒家的思想，但作為一個現(xiàn)代政府怎么可能區(qū)做這個事情？只能提供基本的保障而已。針對貧困本身，政府再怎么扶再怎么幫助也是幫助不了的，越幫助就越形成一種等、靠、要的思想。
賀雪峰：很多農(nóng)民是勤勞脫貧，而其中一些農(nóng)民本身就是因?yàn)閼卸璨咆毨В焯斓取⒖俊⒁Y(jié)果生活的質(zhì)量還與別人一樣甚至還好，那誰去勞動呢？所以今天明顯的出現(xiàn)了一個政府扶貧養(yǎng)刁民的問題。
吳理財(cái)：在貧困人口里面，有一種就是真正是好吃懶做的人。另外一部分人是因病致貧的，就是家里什么人生了大病，這一種也占一定的比例。后一種人去扶還是可以的，但像那些懶惰的人再怎么扶也扶不上墻，這不行。
政府扶貧要避免負(fù)向激勵
賀雪峰：也有絕對貧困的，自身沒有發(fā)展的基本能力這一部分一定要扶，這個國家的責(zé)任不能丟。但是，政府今天做好事有的做得過多了，不僅要扶貧，而且要讓農(nóng)民致富，特別是地方政府領(lǐng)導(dǎo)人，比如說一個省委書記到一個村居去扶貧，一下就是幾千萬進(jìn)去，把這個地方搞成花園一樣，搞得省委書記都想到這個村里生活了，農(nóng)民的生活比省委書記的生活都好。我跟幾個部委去調(diào)研的時(shí)候，他說要讓農(nóng)民比我們現(xiàn)在生活都好。我說美好的生活要靠個人的努力，我們這個社會一定要有一個獎勤罰懶的機(jī)制，靠別人扶貧比靠自己全身心的勤勞努力的人生活得還好，那這個社會就產(chǎn)生了顛倒，那些懶漢就天天等著你扶貧致富了，勤快的人就受到了一個負(fù)激勵，他憑什么勤奮勞動？有什么理由勤奮勞動？所以政府今天做好事就是好心好得太過了。
我這段時(shí)間還在基層調(diào)研這個問題，調(diào)研的這個地方大家看得出來明顯它是比較貧困的，貧困度比較大的占人口多少呢？最多不超過5%，大概3%，就100戶有3戶。但政府給了這個村20戶的指標(biāo)，另外17戶跟其他的農(nóng)民差別不大，因?yàn)榧依镆灿幸粌蓚€硬勞力，甚至三個硬勞力。他們之所以比別人貧困就是因?yàn)楸容^懶，這樣的人也列為貧困戶，給各種各樣的補(bǔ)貼，各種各樣的保障。不僅有保障，而且醫(yī)療、教育都給你補(bǔ)貼，其實(shí)比其他靠勤奮苦做的人收入也少不了多少，這樣做的最終的結(jié)果就是貧困戶就是養(yǎng)懶漢，就會更加懶。國家不是有錢嗎？那就更加不用做事情，更加貧困，讓努力的人看了就會想，憑什么不給我？到最后的時(shí)候你不給他，他就產(chǎn)生了怨恨情緒。
其實(shí)今天真正的貧困戶占的比例是比較小的，但要幫的比例太大了。所以，今天的扶貧政策要縮面增量，就是扶貧的款可以增加，因?yàn)榻^對貧困戶確實(shí)是真貧實(shí)貧，這個量可以增加，面要縮小。真正絕對貧困的那一部分人在村莊里大家都有共識，要是去問他們村里誰最窮，ABCD都可以列舉出來。你問還有沒有？他們就說還有的話那我們都差不多，他家里也有兩個勞動力，也沒有病，沒有債，就是懶，這兩口子只會吃不愿意勞動，天天喝酒，一有錢了就去賭博，你給他牲畜什么的去養(yǎng)，他馬上就殺來吃了，這樣的貧困戶去扶他干嘛呢？都是青壯年的勞動力，去扶助他那你就會傷害多少人？所以，關(guān)于脫貧，第一，國家要兜底，第二，其他的脫貧要靠農(nóng)民。我們不能夠獎懶罰勤，要獎勤罰懶，要正向激勵，而不是負(fù)向激勵。否則，結(jié)果會很嚴(yán)重，導(dǎo)致越扶越等、靠、要，越來越多的人都會以吃上低保、拿到扶貧款以為本事，會讓那些開著桑塔納的人吃著低保，這種情況最后會多么普遍。
陳文勝：我們要吸取農(nóng)業(yè)稅取消時(shí)連拖欠的老稅也同時(shí)取消所帶來的教訓(xùn)，可以說，這是為什么農(nóng)村基層政府過去公信力快速下降的其中一個重要原因。取消農(nóng)業(yè)稅應(yīng)該是不再征收農(nóng)業(yè)稅，可歷史上欠繳的農(nóng)業(yè)稅也不收了，而那些老老實(shí)實(shí)的、支持政府相信政府的農(nóng)民已經(jīng)交了的農(nóng)業(yè)稅也不退，導(dǎo)致凡是聽基層政府的話、聽基層黨組織的話誰倒霉、吃虧。這對于政府今天的扶貧應(yīng)該要反思：凡是懶惰的人政府來扶貧，勤奮的人就靠自己，那還勤奮干什么呢？
吳理財(cái)：老百姓想法很簡單，就是相互比著的。我正常的稅都交了，你不交反而政府把你免了，當(dāng)然心里不平衡，就有剝奪感。
要分清貧困是什么原因?qū)е碌?span>
吳理財(cái)：這個要從兩個方面來講。從政府來講，保障弱勢群體的基本生存權(quán)利是它應(yīng)盡的職責(zé)，政府作為一個公共機(jī)構(gòu)，它是必須要承擔(dān)這個責(zé)任的。但是要說怎么讓他致富，這就不是政府的責(zé)任了。從政府的角度來講必須要有一個限度，一個范圍，而不能是無限夸大政府的扶貧作用，這是從政府角度來講。從貧困者這個角度來講，還是要說清楚，就是什么原因?qū)е滤呢毨В哭r(nóng)村的貧困絕大多數(shù)，就我所了解到的農(nóng)村的情況，一般的貧困是兩個方面，一方面，就是家里有小孩子要上學(xué)，或者家里有個生病的，因?qū)W致貧、因病致貧的。對于這一種貧困，政府扶持是可以促進(jìn)他的家庭環(huán)境改善的。但是，另一方面，不少的貧困往往是懶惰導(dǎo)致的。如果對這一部分人來扶貧，或者投入很大資金的話，恰恰導(dǎo)致了相反的結(jié)果，因?yàn)檗r(nóng)民很實(shí)在，會去作比較，好吃懶做的人政府還扶持，勤勞的人恰恰得不到政府的幫助，對政府就會有巨大的怨恨。
這樣就導(dǎo)致了一個什么結(jié)果呢？就是恰恰不能起到促進(jìn)這個村莊的一個正面的作用。所以，不能簡單的講扶貧扶貧，還要看這個貧困是什么原因造成的。只能從原因出發(fā)，有針對性地扶貧。
不能只是從經(jīng)濟(jì)的角度來扶貧
吳理財(cái)：當(dāng)前扶貧的方式很有問題，僅僅是從經(jīng)濟(jì)的角度來看扶貧。所以，我要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，貧困問題真正的解決還是要放在一個公共體里面解決，如果這是一個真正守望相助的公共體，貧困它其實(shí)不是一個貧困。但是，當(dāng)下的農(nóng)村恰恰不是一個守望相助的公共體了，已經(jīng)解體了，個體化了。我不管你家里事情了，你家里出現(xiàn)什么問題都是你家里的事情，都是你個人能力的問題，或者你家里的事情，跟我沒關(guān)系。如果回到傳統(tǒng)的時(shí)候，卻不是這樣的。我是一個村莊里面的人，你家里面出現(xiàn)了問題，我覺得有責(zé)任或者有義務(wù)或者是有情感來幫助你，這樣就不存在是當(dāng)代意義上所謂的貧困問題了。所以，對于貧困問題的理解要放在一個當(dāng)代的場景里面來理解它。
陳文勝：關(guān)于脫貧，我在基層調(diào)研的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，很多地方都制定了脫貧目標(biāo)，要在2020年全面建成小康社會，在2019年要全部脫貧，這其實(shí)是一個倒逼機(jī)制，一旦把它當(dāng)成一個政治任務(wù)來倒逼，就很可能會出現(xiàn)大量的短期行為。
賀雪峰：這個事情我現(xiàn)在才想通，總書記要做什么事情呢？他要2020年脫貧其中很重要的一條就是兜底，就是沒有脫貧的國家兜底，是吧？總書記的意思就是今后是要消滅貧困縣，沒有貧困縣了，也沒有貧困村了，你不要跟我再扯了。最終就是扶貧和低保合一，要么你就最后的時(shí)候脫貧了，不能脫貧的用低保給你兜底了，今后再沒有扶貧一說了。我估計(jì)還是這樣一個說法。
吳理財(cái)：從政治角度來講，從政權(quán)的角度來講，從國家的這個舉全國之力來講，可以在短期內(nèi)解決一個絕對貧困的問題，可以，但是貧困永遠(yuǎn)是相對的問題。
賀雪峰：貧困人口其實(shí)是相對的，按人均年收入2300塊錢的標(biāo)準(zhǔn)來評定，現(xiàn)在也只有五千多萬的農(nóng)村貧困人口。但是，每年的低保人口現(xiàn)在大概有6千萬，今后把低保再提高標(biāo)準(zhǔn)，提高到多少呢？就是補(bǔ)差，能夠補(bǔ)給你加起來的收入是超過人均收入2300塊錢，差多少全部都能補(bǔ)。這樣最終雖然還有貧困人口，還會不斷地在出現(xiàn)貧困人口，但國家每年能夠保證有6千萬這樣一個低保指標(biāo)的話，補(bǔ)差只要補(bǔ)得準(zhǔn)，就基本上消滅貧困人口了。
吳理財(cái)：你也可以從絕對意義上來消滅它，但是問題貧困永遠(yuǎn)是個相對的概念。
賀雪峰：最終就是精準(zhǔn)識別的問題了，就是說現(xiàn)在產(chǎn)生了新的貧困。
吳理財(cái)：再怎么貧困，現(xiàn)在大不了就用現(xiàn)有的財(cái)力，把收入差距補(bǔ)起來，補(bǔ)錢是可以的，從政治意義上可以解決的。
精準(zhǔn)扶貧中的精準(zhǔn)識別，怎么識別？
賀雪峰：問題是，精準(zhǔn)扶貧中的精準(zhǔn)識別，怎么識別得了？因?yàn)檗r(nóng)民的收入最后的時(shí)候都是各種五花八門的，非常模糊的，這時(shí)候根本就不可能識別。他隨時(shí)隨地在進(jìn)行各種各樣的經(jīng)濟(jì)活動，根本就不清楚他是否貧困。比如說發(fā)射衛(wèi)星它要精準(zhǔn)，但是，你說我一定要精準(zhǔn)到幾毫米，那我就沒有必要精準(zhǔn)，模糊一點(diǎn)要好。其實(shí)，在基層社會里面有大量的模糊地帶，精準(zhǔn)是要成本的，最終消滅貧困的時(shí)候的其實(shí)是個大概。要那么精準(zhǔn)，一點(diǎn)都不差，那反而出問題。所以，在這個意義上，我覺得精準(zhǔn)識別是不可能。但是，大概消滅貧困，80%就差不多了。
吳理財(cái)：精準(zhǔn)扶貧這個“精準(zhǔn)”，它實(shí)際上是經(jīng)濟(jì)學(xué)意義上的。比如說現(xiàn)在只要一年收入500元，那么按照國家的貧困縣是達(dá)到多少要把這個補(bǔ)齊，這是可以的。但是，這個僅僅是個經(jīng)濟(jì)學(xué)意義上的，農(nóng)民對于貧困的認(rèn)識不是經(jīng)濟(jì)學(xué)意義上的。比如這個村莊里面誰是貧困戶，是相對意義上的。
賀雪峰：現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)上都做不到，你怎么知道他收入是500塊錢？農(nóng)業(yè)的收入沒辦法量化，打工的收入很容易隱瞞，都是現(xiàn)金收入。
吳理財(cái)：這個還可以解決，比如這一部分人不出去打工，也不怎么做其他事，平時(shí)就是種田，當(dāng)然可算他多少錢，以國家的財(cái)力也可以做得到，但這有何意義呢？有什么社會意義或者政治意義呢？我覺得這個是另外一個問題。
政府要怎樣做好扶貧工作？
陳文勝：現(xiàn)在很多地方就提出產(chǎn)業(yè)扶貧，產(chǎn)業(yè)扶貧當(dāng)然是好的，有錢誰不去掙呢？但是，你能突然冒出一個產(chǎn)業(yè)？產(chǎn)業(yè)發(fā)展是要靠市場的，不需要你去提倡，過去政府力推的產(chǎn)業(yè)有多少成功的呢？如全村種蘿卜、全村種西瓜，變成縣政府下文件、下任務(wù)規(guī)定全縣干部買蘿卜、買西瓜。這是常識，你的好心不能違背常識。在市場經(jīng)濟(jì)條件下，產(chǎn)業(yè)不是慈善，是資源優(yōu)化配置，有天然缺陷的貧困人口怎么可能優(yōu)化配置進(jìn)去？所以，即使能夠扶植一個產(chǎn)業(yè)，就能夠是貧困人口脫貧嗎？越扶越貧。
賀雪峰：市場經(jīng)濟(jì)這么發(fā)達(dá)，誰不想賺錢？有發(fā)展?jié)摿Φ漠a(chǎn)業(yè)早就被人占領(lǐng)了。很多鄉(xiāng)村干部自己都是窮人，還能去幫別人發(fā)展產(chǎn)業(yè)？
陳文勝：現(xiàn)在政府要做哪些事情來幫助脫貧呢？第一，不是精準(zhǔn)扶貧要扶植哪些地區(qū)，而是要把人劃分類別，確定因病致貧怎么解決、因殘致貧怎么解決、因?qū)W致貧怎么解決等辦法，再處理賭博致貧扶不扶、懶惰致貧扶不扶等問題。所謂政府兜底就是社會保障，當(dāng)你的收入達(dá)到最低標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候就給你什么樣標(biāo)準(zhǔn)的補(bǔ)助。即使賭博造成貧困，懶惰造成貧困，只要達(dá)到貧困的標(biāo)準(zhǔn)，還是讓你不餓死就可以了，這就是一個人道關(guān)懷。
陳文勝：所以，政府在扶貧的時(shí)候應(yīng)該要有差別地識別，要分類型扶助。兜底則是無差別地對生存的保底，是底線，是社會保障，政府應(yīng)該要做這樣的工作。另外，當(dāng)一些社會團(tuán)體來支持扶貧的時(shí)候，要多一些途徑。社會發(fā)展是多元的，扶貧方式也應(yīng)是多元的。你引導(dǎo)一個村脫貧了，不能說全國的村莊都能這樣脫貧。但要一個一個村莊地解決，解決一個是一個。要引導(dǎo)社會資金，包括無償當(dāng)村官的也要鼓勵和支持，是不是？村莊里那些管財(cái)務(wù)的都是本土人，但如果你要是愿意作為義工來當(dāng)村干部，包括村委主任、村支部書記也可以，都要支持，要鼓勵這些精英與鄉(xiāng)村互動。比如我以后退休了，就回到家鄉(xiāng)當(dāng)村委主任或村支部書記，不要一分錢待遇，可不可以？比如說老賀回到家鄉(xiāng)，不要一分錢工資當(dāng)村干部，如果都可行的話，這也是一種扶貧的社會支持，要開通這樣一種通道。村莊的公共權(quán)力不能夠成為一個獲利的地方，我同意你到村莊來從事經(jīng)濟(jì)活動獲利，但是不能夠拿村莊的公共權(quán)力來獲利。
脫貧的主體應(yīng)該是誰？
陳文勝：如何樣擺脫貧困，政府也好，社會也好，都是外因，關(guān)鍵是要靠內(nèi)因。從整個村莊來講，脫貧還是要靠激活主體。如果主體不愿意脫貧，懶惰的依然懶惰，沒有一個以懶惰為恥這種認(rèn)知的村莊社會共同體存在，花再大的力氣這個村莊都沒救了。
吳理財(cái)：這個觀點(diǎn)我非常贊同。當(dāng)前無論是扶貧還是新農(nóng)村建設(shè)，最核心的任務(wù)不是什么針對于這些所謂的貧困人口或者是一些經(jīng)濟(jì)的議題，最根本的是要重建鄉(xiāng)村社會的共同體，這個是最關(guān)鍵的。但現(xiàn)在還沒有達(dá)到這個認(rèn)識，就是政府還沒有認(rèn)識到這一點(diǎn)。重建鄉(xiāng)村社會共同體是第一位的，一切鄉(xiāng)村建設(shè)包括扶貧都要以這個為前提。
有些不是政府做的事情，比如識別貧困戶，誰來識別？不應(yīng)該是政府來識別。政府來識別，因?yàn)檎逊鲐毊?dāng)作一個政治任務(wù)來對待的，就是僅僅從生活角度來講，識別都是經(jīng)濟(jì)學(xué)意義上的識別，就是僅僅從收入或者數(shù)字角度來識別，是吧？除此之外也沒辦法來識別了。
如果真正要分析農(nóng)村的問題，還是要回歸到農(nóng)民的立場上去，從他們的角度來看問題才能看到不一樣的問題，因?yàn)猷l(xiāng)村共識與我們接受的一套知識體系完全是不一樣的，或者是非我們父母的傳統(tǒng)體系。有時(shí)候它是不自然的表露出來，因?yàn)楫吘刮覀儚男W(xué)、中學(xué)、大學(xué)接受的一套知識體系，是潛移默化作用的。但畢竟像我們在農(nóng)村工作過的，體會又有不一樣。那些在城市里做三農(nóng)研究的，沒有在農(nóng)村體驗(yàn)的，感覺肯定不一樣，立場肯定也不一樣，特別是跟農(nóng)村人、跟我們父輩所接觸的一套經(jīng)驗(yàn)是肯定不一樣的。比如說在村莊里面，農(nóng)民考慮的問題跟我們學(xué)者考慮問題就不一樣。比如說他要考慮到長期生活在一起，所以要照顧與村莊成員的長期性、持久性，跟我們現(xiàn)在生活在城市里的規(guī)則是不一樣的。
陳文勝：現(xiàn)在把這種獲得扶貧經(jīng)費(fèi)當(dāng)做一種光榮，是很不好的。這不僅僅是農(nóng)民，還有基層政府也是一樣，“熱烈慶祝獲得國家扶貧縣”的新聞就證明了這一點(diǎn)。如果基層政府和農(nóng)民不思考如何真正脫貧，而是考慮如何用貧困來獲取包括資金在內(nèi)的各方面支持；如果不去激發(fā)基層政府和農(nóng)民擺脫貧困的積極性和自我發(fā)展能力，而是用喂養(yǎng)的方式甚至背著錢袋去扶貧；一個偉大的扶貧政治任務(wù)，就有可能演變?yōu)橐粓鲛Z轟烈烈的形式主義。
（本文根據(jù)錄音整理，標(biāo)題為編者所加）
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