陳文勝對(duì)話(huà)賀雪峰、吳理財(cái)：誰(shuí)來(lái)發(fā)展鄉(xiāng)村？
《中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)》主編陳文勝研究員前往華中科技大學(xué)中國(guó)鄉(xiāng)村治理研究中心訪問(wèn)，就當(dāng)前農(nóng)村熱點(diǎn)問(wèn)題對(duì)話(huà)中國(guó)鄉(xiāng)村治理研究中心主任、長(zhǎng)江學(xué)者、博士生導(dǎo)師賀雪峰教授，華中師范大學(xué)中國(guó)農(nóng)村綜合改革協(xié)同創(chuàng)新研究中心主任、博士生導(dǎo)師吳理財(cái)教授，這是五大問(wèn)題的其中之一：誰(shuí)來(lái)發(fā)展鄉(xiāng)村？
鄉(xiāng)村是誰(shuí)的鄉(xiāng)村？
陳文勝：習(xí)近平會(huì)總書(shū)記提出，在2020年全面建成小康社會(huì)。而全面建成小康社會(huì)的關(guān)鍵在于補(bǔ)齊“短板，最突出的短板就是農(nóng)村貧困人口脫貧，核心是鄉(xiāng)村的發(fā)展問(wèn)題，誰(shuí)來(lái)發(fā)展鄉(xiāng)村？怎樣發(fā)展鄉(xiāng)村？
現(xiàn)在鄉(xiāng)村如何發(fā)展仿佛不是鄉(xiāng)村的事了，都要按照城里人的要求來(lái)發(fā)展了。很多返鄉(xiāng)團(tuán)一回到城市就點(diǎn)評(píng)鄉(xiāng)村，如鄉(xiāng)村到處都是賭博的、到處都是垃圾、到處都是空心村等等，鄉(xiāng)村一團(tuán)漆黑，仿佛就是世界末日。實(shí)際上，黃賭毒最嚴(yán)重的是在城市，環(huán)境污染最嚴(yán)重的是在城市，如中國(guó)絕大多數(shù)城市不都處于霧霾之中嗎？很多不健康的東西都是通過(guò)電視、網(wǎng)絡(luò)從城市傳播到鄉(xiāng)村的，這些城里人不去反思城市反倒站在道德高地來(lái)批評(píng)鄉(xiāng)村。具有絕對(duì)資源優(yōu)勢(shì)的城市都沒(méi)有做好的事情，卻反而把最好的道德標(biāo)準(zhǔn)、最好的理想圖景來(lái)要求最底層、最貧困的鄉(xiāng)村了。現(xiàn)在一些媒體也炒作，說(shuō)農(nóng)村是落后的代名詞，比非洲還差，我很不贊同這個(gè)觀點(diǎn)。鄉(xiāng)村怎樣發(fā)展呢？不應(yīng)該按照城里人的要求來(lái)發(fā)展，不應(yīng)該按照城里人的理想目標(biāo)來(lái)發(fā)展，也不應(yīng)該按照美國(guó)的模式來(lái)發(fā)展。中國(guó)的農(nóng)村現(xiàn)代化程度到今天已經(jīng)快速地發(fā)展了，已經(jīng)取得了非常了不起的成就。要是按照西方或中國(guó)城市現(xiàn)代化的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)發(fā)展，那就不像鄉(xiāng)村了，它不可能。所以說(shuō)，誰(shuí)來(lái)發(fā)展鄉(xiāng)村其實(shí)就是說(shuō)鄉(xiāng)村是誰(shuí)的鄉(xiāng)村的問(wèn)題，不能夠讓政府按照什么標(biāo)準(zhǔn)來(lái)搞形象工程。
鼓勵(lì)農(nóng)民進(jìn)城買(mǎi)房是不是值得提倡？
陳文勝：中國(guó)農(nóng)民經(jīng)歷了好幾輪利益?zhèn)Γ谝惠喪歉郊釉谕恋亍⑷丝谏系某林剞r(nóng)業(yè)稅費(fèi)，就不用說(shuō)了，眾所周知。第二輪是八九十年代的全國(guó)買(mǎi)賣(mài)戶(hù)口風(fēng)潮，地方政府為圈錢(qián)以6000元至30000元不等的價(jià)格出售“農(nóng)轉(zhuǎn)非”戶(hù)口指標(biāo)，很多農(nóng)民傾其所有買(mǎi)城市戶(hù)口貢獻(xiàn)了數(shù)百個(gè)億，地方政府獲得農(nóng)民數(shù)以?xún)|計(jì)的血汗錢(qián)后，讓農(nóng)民一無(wú)所有。第三輪就是耕地征收，圈地搞開(kāi)發(fā)區(qū)，低價(jià)征地、高價(jià)賣(mài)地，圈一塊農(nóng)民的耕地就能讓地方政府獲得數(shù)以?xún)|計(jì)的財(cái)政收入。第四輪可能就是要搞什么房地產(chǎn)去庫(kù)存，鼓勵(lì)農(nóng)民進(jìn)城買(mǎi)房，來(lái)接盤(pán)。對(duì)此，我不得不為農(nóng)民擔(dān)心。本來(lái)奇葩的征地政策是房?jī)r(jià)居高不下、城市房產(chǎn)供大于求的根源，難道現(xiàn)在又要城市得病讓農(nóng)民來(lái)吃藥？是不是為繁榮城市而需要農(nóng)民再次貢獻(xiàn)的又一個(gè)布局？難道要騰出更多的地方好讓有權(quán)有錢(qián)的市民下鄉(xiāng)？
賀雪峰：鼓勵(lì)農(nóng)民進(jìn)城買(mǎi)房，顯然賣(mài)的是縣城的房子，最終是準(zhǔn)備讓農(nóng)民去接盤(pán)，農(nóng)民即使到縣城買(mǎi)了房，但在縣城住得舒不舒服呢？年輕人住到縣城舒服，我們的父母住在縣城就不舒服，為什么？因?yàn)榭h城沒(méi)有辦法和土地結(jié)合起來(lái)，最終在縣城就等死了。跟子女住在一個(gè)空間里天天吵架，相反在農(nóng)村里，只要有個(gè)房子天天種點(diǎn)菜、接老家伙打打麻將、講講話(huà)、聽(tīng)聽(tīng)鳥(niǎo)叫，又舒服又好。這個(gè)意義上講，其實(shí)是要把農(nóng)民逼到城里去，把農(nóng)民的宅基地置換成進(jìn)城的資產(chǎn)。進(jìn)城之后是對(duì)年輕人有利，但是對(duì)老年人有利嗎？老年人在農(nóng)村里可以安居樂(lè)業(yè)，只要身體還好他的生活質(zhì)量是很高的，到城里去了之后，他不習(xí)慣，又很吵鬧，家里的空間又很狹小，他又沒(méi)有收入，沒(méi)辦法和土地結(jié)合去產(chǎn)生他的價(jià)值，最終他會(huì)很不舒服，很不自在，很不自由。農(nóng)村是落后，但那得看對(duì)誰(shuí)，年輕人在農(nóng)村待不下去，老年人在城里他待不下去。所以，在這個(gè)意義上講，就要給農(nóng)民給農(nóng)村留點(diǎn)空間，不要那么急于地把農(nóng)村消滅，就是要消滅也要有個(gè)過(guò)程。
吳理財(cái)：你剛才講的這個(gè)農(nóng)民進(jìn)城買(mǎi)房子的問(wèn)題，農(nóng)民其實(shí)也很現(xiàn)實(shí)，作為農(nóng)民來(lái)講如果我能夠在城里能夠買(mǎi)個(gè)一套房子，而且能夠在城里找到一個(gè)比較穩(wěn)定的工作的話(huà)，那我還是比較愿意買(mǎi)房子的。問(wèn)題就是買(mǎi)房子我有這個(gè)能力，但是我找不到工作。
陳文勝：現(xiàn)在政府只跟你說(shuō)要你買(mǎi)房，沒(méi)有后面的措施。就業(yè)、培訓(xùn)、社會(huì)保障，他都不管，他就是要你買(mǎi)房。
吳理財(cái)：對(duì)，問(wèn)題就在這兒。實(shí)際上就是把農(nóng)民手上活的資金吸納到城鎮(zhèn)化里面去，導(dǎo)致了農(nóng)民手上活錢(qián)沒(méi)有了。沒(méi)有考慮到相應(yīng)的，有了房子就要給相應(yīng)的就業(yè)，要配套。現(xiàn)在僅僅是從消費(fèi)意義上來(lái)講，農(nóng)民在這兒買(mǎi)個(gè)房子，在這兒消費(fèi)，僅僅是一種消費(fèi)意義上的城鎮(zhèn)化，而不是一種生產(chǎn)意義上的城鎮(zhèn)化。真正的城鎮(zhèn)化必須是生產(chǎn)意義上的，就是在這兒能夠買(mǎi)房子，同時(shí)又能夠在這兒立足，能夠找到比較穩(wěn)定的工作，有穩(wěn)定的收入，這樣一種城鎮(zhèn)化是可以的，是沒(méi)有問(wèn)題的。但是現(xiàn)在絕大部分所謂的城鎮(zhèn)化，就是政府提倡到城鎮(zhèn)來(lái)買(mǎi)房子，但是又沒(méi)有提供相應(yīng)的就業(yè)機(jī)會(huì)。消費(fèi)是在城鎮(zhèn)，但他的生產(chǎn)，他的東西還在農(nóng)村，這樣就成了問(wèn)題，這就不行。
最關(guān)鍵是要充分激發(fā)鄉(xiāng)村的內(nèi)部活力
吳理財(cái)：誰(shuí)來(lái)發(fā)展？關(guān)鍵你看怎么來(lái)發(fā)展，怎么來(lái)定義發(fā)展。是農(nóng)民自身的發(fā)展，或者是村莊意義上的發(fā)展來(lái)講，這無(wú)疑。無(wú)疑是農(nóng)民，但是我們現(xiàn)在講發(fā)展一般還是從經(jīng)濟(jì)或者發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來(lái)講這個(gè)問(wèn)題，還是像我們前面講到那個(gè)扶貧一樣的邏輯，還是經(jīng)濟(jì)學(xué)意義上的，無(wú)疑就是政府主導(dǎo)的。
陳文勝：在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，鄉(xiāng)村發(fā)展由政府主導(dǎo)造成的問(wèn)題不少。我不由得想起巴東縣委書(shū)記陳行甲，他的一篇《一位縣委書(shū)記的憤怒》，使他成為眾望所歸的“網(wǎng)紅書(shū)記”，可他前不久的一篇《精準(zhǔn)扶貧中,自強(qiáng)感恩教育要跟上》，卻成為了褒貶不一的“爭(zhēng)議主角”。可以肯定，陳行甲大膽地指出了當(dāng)前扶貧工作存在的痛點(diǎn)：不論是一味的給錢(qián)給物式的“保姆式扶貧”，還是越俎代苞式的“任務(wù)式扶貧”，都違背了精準(zhǔn)扶貧的初衷，如何建立扶貧的良性體制機(jī)制，才是解決貧困問(wèn)題的關(guān)鍵。確實(shí)，中國(guó)目前的整體福利水平確實(shí)還遠(yuǎn)沒(méi)有到養(yǎng)懶漢的地步，貧困戶(hù)過(guò)分依賴(lài)政府和社會(huì)的現(xiàn)象可能不少的地方都存在，但光靠加強(qiáng)感恩教育，也解決不了扶貧工作的問(wèn)題。比如陳行甲認(rèn)為，有少數(shù)貧困戶(hù)對(duì)來(lái)幫扶的干部很麻木，認(rèn)為干部比自己更得急，因?yàn)樽约翰幻撠毑缓炞指刹烤徒徊涣速~。但問(wèn)題不在貧困戶(hù)，而在扶貧工作的政策設(shè)計(jì)。當(dāng)扶貧這樣的大好事，被變成各種各樣的指標(biāo)層層分解并轉(zhuǎn)化成政績(jī)，貧困戶(hù)必然會(huì)感覺(jué)到自己相對(duì)于政府的談判價(jià)值。同時(shí)，在當(dāng)前中國(guó)政治中，官員是公仆，人民是主人；扶貧只是政府公共治理的其中之一，是官員的應(yīng)盡職責(zé)和必然義務(wù)。扶貧雖是善政，而扶貧的財(cái)政經(jīng)費(fèi)并非來(lái)自官員的創(chuàng)造，而是來(lái)自納稅人的貢獻(xiàn)，要貧困戶(hù)感恩官員無(wú)疑是本末倒置。
因此，無(wú)論是鄉(xiāng)村的政治發(fā)展、經(jīng)濟(jì)發(fā)展，還是社會(huì)發(fā)展、文化發(fā)展，我們都沒(méi)有在平等的基礎(chǔ)上尊重農(nóng)民的自主行為，去激發(fā)農(nóng)民的自主能力創(chuàng)造真正屬于自己的生活。比如政府的扶持政策不能孤立地支持某一個(gè)示范村的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、公共服務(wù)體系或產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型發(fā)展，久而久之，其將與周邊的鄉(xiāng)村形成強(qiáng)烈反差。這種喂食吃的做法不能讓鄉(xiāng)村的原始發(fā)展動(dòng)力與政府扶持政策實(shí)現(xiàn)有效對(duì)接，反而在一定程度上消減了優(yōu)惠政策的正向效用。一旦農(nóng)民接受喂食形成習(xí)慣以后，習(xí)慣成自然，自然成必然。一方面，農(nóng)民對(duì)政府對(duì)社會(huì)的依賴(lài)性越來(lái)越強(qiáng)，越來(lái)越喪失自主能力和創(chuàng)造能力；另一方面，使農(nóng)民越來(lái)越處于服從的地位，農(nóng)民也就越來(lái)越無(wú)法擺脫政府和都市文化、工業(yè)文明的控制。在當(dāng)前最可怕的是，貧窮在不少鄉(xiāng)村被變成了一種向政府向社會(huì)要價(jià)的資本：“我是貧困戶(hù)（只要是貧困的，哪怕是因刑事犯罪被處罰、 因賭博、因懶惰成性而造成的），我所提出的要求，政府不解決是不負(fù)責(zé)任，社會(huì)不解決是不道德”。仿佛回到了土改和文革年代，“貧下中農(nóng)”的貧窮成為了一種道德資本和政治資本，應(yīng)引起我們的深刻反思。
（本文根據(jù)錄音整理，標(biāo)題為編者所加）
(掃一掃，更多精彩內(nèi)容！)
