陳文勝對話賀雪峰、吳理財：誰來發(fā)展鄉(xiāng)村？
《中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)》主編陳文勝研究員前往華中科技大學(xué)中國鄉(xiāng)村治理研究中心訪問，就當(dāng)前農(nóng)村熱點問題對話中國鄉(xiāng)村治理研究中心主任、長江學(xué)者、博士生導(dǎo)師賀雪峰教授，華中師范大學(xué)中國農(nóng)村綜合改革協(xié)同創(chuàng)新研究中心主任、博士生導(dǎo)師吳理財教授，這是五大問題的其中之一：誰來發(fā)展鄉(xiāng)村？
鄉(xiāng)村是誰的鄉(xiāng)村？
陳文勝：習(xí)近平會總書記提出，在2020年全面建成小康社會。而全面建成小康社會的關(guān)鍵在于補齊“短板，最突出的短板就是農(nóng)村貧困人口脫貧，核心是鄉(xiāng)村的發(fā)展問題，誰來發(fā)展鄉(xiāng)村？怎樣發(fā)展鄉(xiāng)村？
現(xiàn)在鄉(xiāng)村如何發(fā)展仿佛不是鄉(xiāng)村的事了，都要按照城里人的要求來發(fā)展了。很多返鄉(xiāng)團一回到城市就點評鄉(xiāng)村，如鄉(xiāng)村到處都是賭博的、到處都是垃圾、到處都是空心村等等，鄉(xiāng)村一團漆黑，仿佛就是世界末日。實際上，黃賭毒最嚴(yán)重的是在城市，環(huán)境污染最嚴(yán)重的是在城市，如中國絕大多數(shù)城市不都處于霧霾之中嗎？很多不健康的東西都是通過電視、網(wǎng)絡(luò)從城市傳播到鄉(xiāng)村的，這些城里人不去反思城市反倒站在道德高地來批評鄉(xiāng)村。具有絕對資源優(yōu)勢的城市都沒有做好的事情，卻反而把最好的道德標(biāo)準(zhǔn)、最好的理想圖景來要求最底層、最貧困的鄉(xiāng)村了。現(xiàn)在一些媒體也炒作，說農(nóng)村是落后的代名詞，比非洲還差，我很不贊同這個觀點。鄉(xiāng)村怎樣發(fā)展呢？不應(yīng)該按照城里人的要求來發(fā)展，不應(yīng)該按照城里人的理想目標(biāo)來發(fā)展，也不應(yīng)該按照美國的模式來發(fā)展。中國的農(nóng)村現(xiàn)代化程度到今天已經(jīng)快速地發(fā)展了，已經(jīng)取得了非常了不起的成就。要是按照西方或中國城市現(xiàn)代化的標(biāo)準(zhǔn)來發(fā)展，那就不像鄉(xiāng)村了，它不可能。所以說，誰來發(fā)展鄉(xiāng)村其實就是說鄉(xiāng)村是誰的鄉(xiāng)村的問題，不能夠讓政府按照什么標(biāo)準(zhǔn)來搞形象工程。
鼓勵農(nóng)民進城買房是不是值得提倡？
陳文勝：中國農(nóng)民經(jīng)歷了好幾輪利益?zhèn)Γ谝惠喪歉郊釉谕恋亍⑷丝谏系某林剞r(nóng)業(yè)稅費，就不用說了，眾所周知。第二輪是八九十年代的全國買賣戶口風(fēng)潮，地方政府為圈錢以6000元至30000元不等的價格出售“農(nóng)轉(zhuǎn)非”戶口指標(biāo)，很多農(nóng)民傾其所有買城市戶口貢獻了數(shù)百個億，地方政府獲得農(nóng)民數(shù)以億計的血汗錢后，讓農(nóng)民一無所有。第三輪就是耕地征收，圈地搞開發(fā)區(qū)，低價征地、高價賣地，圈一塊農(nóng)民的耕地就能讓地方政府獲得數(shù)以億計的財政收入。第四輪可能就是要搞什么房地產(chǎn)去庫存，鼓勵農(nóng)民進城買房，來接盤。對此，我不得不為農(nóng)民擔(dān)心。本來奇葩的征地政策是房價居高不下、城市房產(chǎn)供大于求的根源，難道現(xiàn)在又要城市得病讓農(nóng)民來吃藥？是不是為繁榮城市而需要農(nóng)民再次貢獻的又一個布局？難道要騰出更多的地方好讓有權(quán)有錢的市民下鄉(xiāng)？
賀雪峰：鼓勵農(nóng)民進城買房，顯然賣的是縣城的房子，最終是準(zhǔn)備讓農(nóng)民去接盤，農(nóng)民即使到縣城買了房，但在縣城住得舒不舒服呢？年輕人住到縣城舒服，我們的父母住在縣城就不舒服，為什么？因為縣城沒有辦法和土地結(jié)合起來，最終在縣城就等死了。跟子女住在一個空間里天天吵架，相反在農(nóng)村里，只要有個房子天天種點菜、接老家伙打打麻將、講講話、聽聽鳥叫，又舒服又好。這個意義上講，其實是要把農(nóng)民逼到城里去，把農(nóng)民的宅基地置換成進城的資產(chǎn)。進城之后是對年輕人有利，但是對老年人有利嗎？老年人在農(nóng)村里可以安居樂業(yè)，只要身體還好他的生活質(zhì)量是很高的，到城里去了之后，他不習(xí)慣，又很吵鬧，家里的空間又很狹小，他又沒有收入，沒辦法和土地結(jié)合去產(chǎn)生他的價值，最終他會很不舒服，很不自在，很不自由。農(nóng)村是落后，但那得看對誰，年輕人在農(nóng)村待不下去，老年人在城里他待不下去。所以，在這個意義上講，就要給農(nóng)民給農(nóng)村留點空間，不要那么急于地把農(nóng)村消滅，就是要消滅也要有個過程。
吳理財：你剛才講的這個農(nóng)民進城買房子的問題，農(nóng)民其實也很現(xiàn)實，作為農(nóng)民來講如果我能夠在城里能夠買個一套房子，而且能夠在城里找到一個比較穩(wěn)定的工作的話，那我還是比較愿意買房子的。問題就是買房子我有這個能力，但是我找不到工作。
陳文勝：現(xiàn)在政府只跟你說要你買房，沒有后面的措施。就業(yè)、培訓(xùn)、社會保障，他都不管，他就是要你買房。
吳理財：對，問題就在這兒。實際上就是把農(nóng)民手上活的資金吸納到城鎮(zhèn)化里面去，導(dǎo)致了農(nóng)民手上活錢沒有了。沒有考慮到相應(yīng)的，有了房子就要給相應(yīng)的就業(yè)，要配套。現(xiàn)在僅僅是從消費意義上來講，農(nóng)民在這兒買個房子，在這兒消費，僅僅是一種消費意義上的城鎮(zhèn)化，而不是一種生產(chǎn)意義上的城鎮(zhèn)化。真正的城鎮(zhèn)化必須是生產(chǎn)意義上的，就是在這兒能夠買房子，同時又能夠在這兒立足，能夠找到比較穩(wěn)定的工作，有穩(wěn)定的收入，這樣一種城鎮(zhèn)化是可以的，是沒有問題的。但是現(xiàn)在絕大部分所謂的城鎮(zhèn)化，就是政府提倡到城鎮(zhèn)來買房子，但是又沒有提供相應(yīng)的就業(yè)機會。消費是在城鎮(zhèn)，但他的生產(chǎn)，他的東西還在農(nóng)村，這樣就成了問題，這就不行。
最關(guān)鍵是要充分激發(fā)鄉(xiāng)村的內(nèi)部活力
吳理財：誰來發(fā)展？關(guān)鍵你看怎么來發(fā)展，怎么來定義發(fā)展。是農(nóng)民自身的發(fā)展，或者是村莊意義上的發(fā)展來講，這無疑。無疑是農(nóng)民，但是我們現(xiàn)在講發(fā)展一般還是從經(jīng)濟或者發(fā)展經(jīng)濟學(xué)的角度來講這個問題，還是像我們前面講到那個扶貧一樣的邏輯，還是經(jīng)濟學(xué)意義上的，無疑就是政府主導(dǎo)的。
陳文勝：在市場經(jīng)濟條件下，鄉(xiāng)村發(fā)展由政府主導(dǎo)造成的問題不少。我不由得想起巴東縣委書記陳行甲，他的一篇《一位縣委書記的憤怒》，使他成為眾望所歸的“網(wǎng)紅書記”，可他前不久的一篇《精準(zhǔn)扶貧中,自強感恩教育要跟上》，卻成為了褒貶不一的“爭議主角”。可以肯定，陳行甲大膽地指出了當(dāng)前扶貧工作存在的痛點：不論是一味的給錢給物式的“保姆式扶貧”，還是越俎代苞式的“任務(wù)式扶貧”，都違背了精準(zhǔn)扶貧的初衷，如何建立扶貧的良性體制機制，才是解決貧困問題的關(guān)鍵。確實，中國目前的整體福利水平確實還遠(yuǎn)沒有到養(yǎng)懶漢的地步，貧困戶過分依賴政府和社會的現(xiàn)象可能不少的地方都存在，但光靠加強感恩教育，也解決不了扶貧工作的問題。比如陳行甲認(rèn)為，有少數(shù)貧困戶對來幫扶的干部很麻木，認(rèn)為干部比自己更得急，因為自己不脫貧不簽字干部就交不了賬。但問題不在貧困戶，而在扶貧工作的政策設(shè)計。當(dāng)扶貧這樣的大好事，被變成各種各樣的指標(biāo)層層分解并轉(zhuǎn)化成政績，貧困戶必然會感覺到自己相對于政府的談判價值。同時，在當(dāng)前中國政治中，官員是公仆，人民是主人；扶貧只是政府公共治理的其中之一，是官員的應(yīng)盡職責(zé)和必然義務(wù)。扶貧雖是善政，而扶貧的財政經(jīng)費并非來自官員的創(chuàng)造，而是來自納稅人的貢獻，要貧困戶感恩官員無疑是本末倒置。
因此，無論是鄉(xiāng)村的政治發(fā)展、經(jīng)濟發(fā)展，還是社會發(fā)展、文化發(fā)展，我們都沒有在平等的基礎(chǔ)上尊重農(nóng)民的自主行為，去激發(fā)農(nóng)民的自主能力創(chuàng)造真正屬于自己的生活。比如政府的扶持政策不能孤立地支持某一個示范村的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、公共服務(wù)體系或產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型發(fā)展，久而久之，其將與周邊的鄉(xiāng)村形成強烈反差。這種喂食吃的做法不能讓鄉(xiāng)村的原始發(fā)展動力與政府扶持政策實現(xiàn)有效對接，反而在一定程度上消減了優(yōu)惠政策的正向效用。一旦農(nóng)民接受喂食形成習(xí)慣以后，習(xí)慣成自然，自然成必然。一方面，農(nóng)民對政府對社會的依賴性越來越強，越來越喪失自主能力和創(chuàng)造能力；另一方面，使農(nóng)民越來越處于服從的地位，農(nóng)民也就越來越無法擺脫政府和都市文化、工業(yè)文明的控制。在當(dāng)前最可怕的是，貧窮在不少鄉(xiāng)村被變成了一種向政府向社會要價的資本：“我是貧困戶（只要是貧困的，哪怕是因刑事犯罪被處罰、 因賭博、因懶惰成性而造成的），我所提出的要求，政府不解決是不負(fù)責(zé)任，社會不解決是不道德”。仿佛回到了土改和文革年代，“貧下中農(nóng)”的貧窮成為了一種道德資本和政治資本，應(yīng)引起我們的深刻反思。
（本文根據(jù)錄音整理，標(biāo)題為編者所加）
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