梁鴻住在北京馬連道附近一套面積不大的房子里，以前在中國(guó)青年政治學(xué)院做現(xiàn)代文學(xué)研究，現(xiàn)在中國(guó)人民大學(xué)任教。雖然如此，她的日常軌跡卻并非從講臺(tái)到住址的兩點(diǎn)一線。臨近2015年底的一天，她被邀請(qǐng)去陶然亭附近的國(guó)家信訪局，給接待上訪者的公務(wù)員講了一堂課。“他們認(rèn)為我懂農(nóng)村”。
農(nóng)村是梁鴻留下足印最多的地方。從出生地“梁莊”到打工鄉(xiāng)親散落的中國(guó)各座大城市郊區(qū)，再到工作和居住地北京，這幅廣袤的地圖，是梁鴻的筆觸和腳蹤的真實(shí)幅度。奔波之中，她曾為沒(méi)有精力養(yǎng)活家中的一盆綠植而苦惱。
在地圖的褶皺里，隱現(xiàn)著一些不起眼的坐標(biāo)：母親的墳，村中水塘的眼睛，鎮(zhèn)子街口一棵大樹(shù)的樹(shù)梢，西安回民街窄巷投下的陰影，南方一座制衣廠嗡嗡作響的車(chē)間。它們并不顯眼，卻歷歷可觸，不事張揚(yáng)地支撐起生存與靈魂的地層。
當(dāng)觸及真實(shí)，寫(xiě)作者一定是走了最遠(yuǎn)。《中國(guó)在梁莊》把方死方生的生身村莊帶到了我們眼前，讓人觸及到鄉(xiāng)土中國(guó)當(dāng)下促迫的呼吸。追隨父老鄉(xiāng)親打工軌跡的《出梁莊記》，則讓人想見(jiàn)《舊約》中的古老遷徙，提示今天的農(nóng)民工處境有似在埃及的猶太人，但他們遷徙的路徑上方并無(wú)上帝指引，只有一個(gè)不可靠的城鎮(zhèn)化路牌，而在前方的城市里，也沒(méi)有應(yīng)許之地。
很難有人比梁鴻更深地投入生身鄉(xiāng)土。比起被城鎮(zhèn)化潮水裹挾漂流的父老鄉(xiāng)親，她近似一個(gè)編外的留守者，一個(gè)回頭浪子，執(zhí)著地一再回頭去探訪“梁莊”，在被剝奪的土地上扎下根系，似乎在替輾轉(zhuǎn)求生的鄉(xiāng)親看護(hù)凋敝失序的家園，并執(zhí)著地思索這塊土地的出路生機(jī)。
眼下梁鴻出版小說(shuō)集《神圣家族》，題材是現(xiàn)實(shí)中走出“梁莊”的第一站吳鎮(zhèn)，書(shū)名卻進(jìn)一步提示了土地和神性之間的張力。她并不滿足于梁莊—吳鎮(zhèn)—城市的三點(diǎn)一線，也不愿止步于非虛構(gòu)領(lǐng)域，盡管這幾乎已是一塊現(xiàn)成的寫(xiě)作領(lǐng)地。這來(lái)自于梁鴻對(duì)鄉(xiāng)土的負(fù)罪意識(shí)，不愿坐享外在的成功，而想用更內(nèi)在的探索，去觸及和保存鄉(xiāng)土和小人物的靈魂。
梁鴻從未打算停腳。她腳下的行程中，有鄉(xiāng)村的養(yǎng)老院、父母的生活以及城市—鄉(xiāng)村的二元軌跡線上更多的地點(diǎn)。她的語(yǔ)言，始終在真實(shí)和虛構(gòu)的邊界上輾轉(zhuǎn)尋索，試圖觸到那個(gè)幾乎不可立足的平衡點(diǎn)，那個(gè)外在現(xiàn)實(shí)和內(nèi)部空間交會(huì)的入口，既介入當(dāng)下又通向永恒。這是當(dāng)代文學(xué)危險(xiǎn)的門(mén)檻，卻也是危機(jī)中的生機(jī)所在。
的確，對(duì)于土地和文字邊界的探尋者來(lái)說(shuō)，只能在看似現(xiàn)成之處尋求突破，在窮盡根源處尋求安頓。比起土地和鄉(xiāng)親本身的重負(fù)和命運(yùn)，作者所得只能是一種“失敗的勝利”，或是堅(jiān)硬的飛翔。
不愿意吃梁莊現(xiàn)成飯
記者：你的這部小說(shuō)集曾擬名“云下吳鎮(zhèn)”，和《中國(guó)在梁莊》一樣有明確的地標(biāo)，為什么最終改名了？
梁鴻：對(duì)“云下吳鎮(zhèn)”這個(gè)名字，我一直比較猶豫。小說(shuō)的開(kāi)篇是少年阿清追逐一朵發(fā)光的云，最后是云朵的遮蔽，有一定隱喻意味，由此產(chǎn)生了原名。起名“云下”，是和“云上”相對(duì)，著眼于吳鎮(zhèn)人地面上的卑微、瑣碎但仍自有價(jià)值的生活，本意是去浪漫化。但沒(méi)想到征求意見(jiàn)時(shí)，大家還是覺(jué)得浪漫化，不符合小說(shuō)的質(zhì)地。
點(diǎn)出吳鎮(zhèn)，又讓我自己覺(jué)得太坐實(shí)，讓人一下子想到梁莊，有種擺脫不了現(xiàn)成模式的感覺(jué)，所以想到有所突破。
記者：但這樣在突破的同時(shí)似乎也有些可惜，我聽(tīng)過(guò)你的構(gòu)思，是把小說(shuō)中的人事和吳鎮(zhèn)的真實(shí)地圖對(duì)應(yīng)起來(lái)，把人物的活動(dòng)坐標(biāo)確定在現(xiàn)實(shí)的吳鎮(zhèn)版圖中，可以還原與實(shí)證。我覺(jué)得這樣的構(gòu)思不同于一般小說(shuō)，是很吸引人的。
梁鴻：確實(shí)有一種實(shí)證性的構(gòu)思，想要環(huán)境和人物之間有一種扎實(shí)的互生關(guān)系，通過(guò)三言兩語(yǔ)來(lái)確立這個(gè)人就是這個(gè)地段生長(zhǎng)出來(lái)的，譬如書(shū)中人物德泉的位置是在供銷(xiāo)社大樓拐角，移到別處去就不行。
為了確立這種實(shí)證性，我回老家七八次，每次都住好長(zhǎng)時(shí)間，專門(mén)去考察吳鎮(zhèn)的街道角落，人們生活的群落分布，一家家店鋪的位置和經(jīng)營(yíng)形態(tài)，想把地理建構(gòu)得很扎實(shí)。
但寫(xiě)吳鎮(zhèn)，我并不想和寫(xiě)梁莊一樣，建構(gòu)一個(gè)整體性的吳鎮(zhèn)，一個(gè)本質(zhì)意義上的鎮(zhèn)的存在。不想讓地理結(jié)構(gòu)超越人，變成風(fēng)俗畫(huà)，還是寫(xiě)這處地方人的存在，不能“物化”。我注重的是內(nèi)化的人的細(xì)節(jié)。放棄“吳鎮(zhèn)”這個(gè)地標(biāo)概念也有擔(dān)心，識(shí)別性可能減弱，可能會(huì)失去一些讀者，冒一定風(fēng)險(xiǎn)，但也值得，不能吃現(xiàn)成飯。一個(gè)寫(xiě)作者需要勇敢，不能抱著梁莊的光環(huán)不放。
記者：現(xiàn)在的書(shū)名叫《神圣家族》，表面看似乎走到了強(qiáng)調(diào)“云下”的反面，和書(shū)中描寫(xiě)的卑下人生似乎有所不合。但同時(shí)也讓人聯(lián)想到“偉大導(dǎo)師”馬克思所謂的“神圣家族”，透露出反諷意味，是要確立某種超越性價(jià)值還是相反？
梁鴻：這個(gè)書(shū)名是和朋友聊天中忽然想到的。有反諷意味，又不止于反諷，和馬克思的純?nèi)环粗S不一樣。
因?yàn)闀?shū)中有“圣徒德泉”這個(gè)人物，其他部分也較多涉及到基督教、清真寺以至神婆半仙在眼下鄉(xiāng)村的地位作用，這個(gè)書(shū)名表明每個(gè)小人物的存在都有神圣、永恒性的一面，但同時(shí)又是卑下的。全書(shū)正好12個(gè)人，也能讓人想到耶穌帶領(lǐng)下的圣徒家庭。譬如“圣徒”德泉，他并非阿清的救贖者，身上既有病態(tài)、錯(cuò)位，又有真實(shí)的接近于神性的一面，他的信仰是混沌的，但混沌中也包含了一點(diǎn)東西，不能說(shuō)他就是個(gè)瘋子。可能是悲劇，不那么崇高，但仍然是一種存在。
記者：這種對(duì)小人物心靈信仰需求的關(guān)注，從“梁莊”開(kāi)始就是一貫的，包括對(duì)鄉(xiāng)村基督教的描寫(xiě)，也包括“出梁莊記”的題目讓人聯(lián)想到《舊約》，再到寫(xiě)吳鎮(zhèn)時(shí)對(duì)清真寺、基督教和傳統(tǒng)所謂“迷信”的展示，你是想要提示當(dāng)下中國(guó)鄉(xiāng)村的救贖之道嗎？
梁鴻：我想做的是展示存在狀態(tài)，不涉及宗教的本質(zhì)。宗教在農(nóng)村摻雜了世俗實(shí)用性，很多時(shí)候像“圣徒”德泉的狀態(tài)一樣處于混沌，沒(méi)有穿透、啟示性的光亮。但它也確實(shí)對(duì)當(dāng)下人心有所撫慰，并且?guī)?lái)一些新的精神和社交空間。
非虛構(gòu)與虛構(gòu)雙曲線
記者：你的《中國(guó)在梁莊》被稱為非虛構(gòu)作品，生活材料非常扎實(shí)，但不乏文學(xué)抒情和想象色彩，到《出梁莊記》社會(huì)調(diào)研性更加突出。《神圣家族》是一本小說(shuō)，但又有強(qiáng)烈的真實(shí)性。這當(dāng)中，是否存在著一條突破與回歸的雙曲線？
梁鴻：寫(xiě)“梁莊”的時(shí)候，對(duì)非虛構(gòu)并無(wú)明晰概念，可以說(shuō)是一種隨意、自在的狀態(tài)，覺(jué)得要那么去寫(xiě)，寫(xiě)出來(lái)有人贊譽(yù)，也有爭(zhēng)議。到寫(xiě)《出梁莊記》，對(duì)非虛構(gòu)有明晰概念了，但不想標(biāo)準(zhǔn)化，始終沒(méi)看得很重，沒(méi)有拿文體來(lái)衡量自己寫(xiě)作的價(jià)值，一絲一毫也沒(méi)有。但受制于城市生活題材，只能以職業(yè)來(lái)支撐結(jié)構(gòu)，看上去可能更容易定義，有更多社會(huì)調(diào)研色彩。
再到這本書(shū)，一開(kāi)始就告訴自己，雖然要寫(xiě)得很真實(shí)，但不屬于非虛構(gòu)，不知怎么界定，是否是小說(shuō)。視角上想要內(nèi)收一點(diǎn)，和梁莊不一樣，譬如《中國(guó)在梁莊》用一章考察鄉(xiāng)村政治，就是寫(xiě)一個(gè)政治的形態(tài)。吳鎮(zhèn)也寫(xiě)外部環(huán)境，但不是作為社會(huì)學(xué)元素，而是作為人物的精神折射，納入人性和心靈的機(jī)理構(gòu)成，是和人物互動(dòng)的狀態(tài)。也許不能說(shuō)比“梁莊”更具文學(xué)性，但兩者確實(shí)不一樣。
記者：對(duì)于非虛構(gòu)，你在談最近的諾獎(jiǎng)獲得者阿列克謝耶維奇時(shí)曾經(jīng)提到過(guò)，多年來(lái)主流覺(jué)得小說(shuō)重要，對(duì)于文獻(xiàn)用于文學(xué)以及非虛構(gòu)有質(zhì)疑，但其實(shí)非虛構(gòu)里面也包含個(gè)人的因素，有每個(gè)創(chuàng)作者自己的選擇和書(shū)寫(xiě)，并非定于一尊的客觀。你如何看待非虛構(gòu)和虛構(gòu)的邊界？
梁鴻：傳統(tǒng)的小說(shuō)觀中，虛構(gòu)與非虛構(gòu)過(guò)于割裂，二者沒(méi)必要搞得水火不容，只是表現(xiàn)方式不一樣。小說(shuō)難道和現(xiàn)實(shí)沒(méi)關(guān)系？只是故事架構(gòu)有所虛構(gòu)，但底子都是反映現(xiàn)實(shí)人生。虛構(gòu)的道路看似千萬(wàn)條，但有一個(gè)前提，需要對(duì)現(xiàn)實(shí)有了解。扎實(shí)的了解是基本的起點(diǎn)，就像球在堅(jiān)硬的路面才能彈得起來(lái)。
傳達(dá)現(xiàn)實(shí)需要理解力。如果理解力有問(wèn)題，真實(shí)的材料也會(huì)達(dá)成虛偽的結(jié)果。但沒(méi)有真實(shí)的材料，理解力就無(wú)從談起。高華、沈志華、楊奎松等人的實(shí)證史學(xué)和社會(huì)學(xué)對(duì)我有潛移默化的影響，我算是一個(gè)考據(jù)癖，譬如為了《神圣家族》中寫(xiě)到的楊鳳喜當(dāng)老師的工資符合時(shí)代背景，我專門(mén)打電話找到教育部門(mén)的人問(wèn)。采訪父親的時(shí)候，有時(shí)會(huì)逼著問(wèn)他，那句話到底怎樣說(shuō)，要還原，它在歷史的空間中發(fā)生過(guò)，回響過(guò)，有它自身的重要性。
記者：非虛構(gòu)對(duì)于你的意義如何？
梁鴻：非虛構(gòu)對(duì)于我個(gè)人意義重大，提供了一種聯(lián)系世界的通道。最起碼，讓作家看到這種文體的力量，文學(xué)和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系仍然重要，喚起作家面對(duì)現(xiàn)實(shí)，尤其是對(duì)生活內(nèi)部空間無(wú)窮無(wú)盡真正的了解，以前一段時(shí)間過(guò)于強(qiáng)調(diào)技巧、強(qiáng)調(diào)講好故事，忽略了這些。好故事要包含某種東西，人類(lèi)內(nèi)部真實(shí)的東西，故事性不是最重要和唯一的。
記者：你的《中國(guó)在梁莊》和《神圣家族》，在平淡的生活中會(huì)突然發(fā)生斷裂，出現(xiàn)驚心動(dòng)魄的細(xì)節(jié)，譬如刀不離身的清立、奸殺了八十歲老太太的少年、思念丈夫而自殺的春梅，以及“圣徒”德泉、一邊吃饃說(shuō)笑一邊去“第二條河”自殺的婦女。這些細(xì)節(jié)和情節(jié)由于建立在可靠的日常生活的根基上，比一個(gè)單純驚險(xiǎn)曲折的故事要打動(dòng)人得多。日常生活的陌生化，這可能是你作品的獨(dú)特魅力所在。
梁鴻：不一定需要去寫(xiě)遠(yuǎn)方的不凡的生活。對(duì)于日常的生活，看起來(lái)我們是了解的，但這是一種籠統(tǒng)的了解。一旦真的投入心力去追蹤一種生活，內(nèi)情會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出你的想象。這時(shí)非虛構(gòu)的表現(xiàn)力會(huì)和虛構(gòu)文學(xué)一樣豐富，都提供了一個(gè)滿足讀者想象的空間，現(xiàn)實(shí)同時(shí)具有了象征功能。
譬如梁莊中的水塘，既是真實(shí)的事物，又具有隱喻的能力；還有《神圣家族》中，南水北調(diào)的“第二條河”，成了家鄉(xiāng)人自殺的去處，在國(guó)家意志和民間視角方面發(fā)生了截然錯(cuò)位，這都是現(xiàn)成的物質(zhì)的隱喻。生活本身具有制造隱喻的能力，非虛構(gòu)去把它發(fā)掘出來(lái)。
不能再像魯迅那樣寫(xiě)農(nóng)民
記者：雖然你在文體和題材上尋求突破，也長(zhǎng)期生活在城市，但你始終以農(nóng)村作為自己的寫(xiě)作對(duì)象。有一種說(shuō)法認(rèn)為，中國(guó)作家善于寫(xiě)鄉(xiāng)村，從魯迅以來(lái)，鄉(xiāng)土文學(xué)的傳統(tǒng)太久了。因此寫(xiě)城市的東西，即使是《小時(shí)代》這種缺乏嚴(yán)肅性的東西，也更有意義。你覺(jué)得鄉(xiāng)土寫(xiě)作真的沒(méi)有探索空間了嗎？
梁鴻：我們的鄉(xiāng)土文學(xué)確實(shí)有了一百年歷史，產(chǎn)生了很多的作品。問(wèn)題是一百年來(lái)，我們始終沒(méi)有走出魯迅，還在用批判愚昧的方式寫(xiě)農(nóng)民。但是今天，已經(jīng)不能再像魯迅那樣去寫(xiě)了。魯迅當(dāng)時(shí)那樣寫(xiě)有啟蒙意義，但眼下不能再把農(nóng)民當(dāng)作某種“批判國(guó)民性”的標(biāo)本，不能把生活中的農(nóng)民或農(nóng)民工作為“一類(lèi)人”來(lái)寫(xiě)，似乎跟眼下生活不發(fā)生聯(lián)系。農(nóng)民是活生生的人，不是孤懸在歷史中的化石。鄉(xiāng)村也不是遙遠(yuǎn)的、只供追憶的存在，你可以現(xiàn)在回家看看。
這么多年做“梁莊”的社會(huì)調(diào)研，我有一個(gè)思想起點(diǎn)：中國(guó)當(dāng)代的核心問(wèn)題，就是把農(nóng)民特殊化、靜態(tài)化、問(wèn)題化，“三農(nóng)”問(wèn)題的提法就是一個(gè)表現(xiàn)。“農(nóng)民”成了某種頑固的“化石”，很難被破解，重新合成。這和更深遠(yuǎn)的意識(shí)形態(tài)有關(guān)。作家也受影響，把農(nóng)民特殊化、物化，不愿意真的去體會(huì)他們。
對(duì)我來(lái)說(shuō)，假如發(fā)現(xiàn)自己在有意無(wú)意模仿魯迅，會(huì)非常害怕。
記者：你筆下的農(nóng)民和農(nóng)民工，除了對(duì)生存環(huán)境的適應(yīng)本能，還體現(xiàn)了很大的心靈豐富性，包括信仰萌動(dòng)，和多數(shù)作家不一樣，包括和河南的很多作家也不一樣。這些是他們本身的需求，還是你對(duì)家鄉(xiāng)感情的心理投射？是農(nóng)民在變，還是作家的感受需要發(fā)生變化？
梁鴻：農(nóng)民有他們的特性，他有愚昧、麻木，有欺詐，也有質(zhì)樸。有家族觀念，有好有壞。但村莊在變，人在變。農(nóng)民身上的東西，并非跟現(xiàn)代格格不入，一定要朝著相反的方向倒退。不僅是被動(dòng)適應(yīng)現(xiàn)實(shí)，在精神和思想層面，他們身上也有主動(dòng)性，有尋找開(kāi)拓內(nèi)部精神空間的能力，并非只有現(xiàn)實(shí)利益，他們也尋求主體性的存在。
我更愿意把農(nóng)民普通化，不愿意特殊化、典型化。他們是普通社會(huì)環(huán)境下的普通人，就像城市的人是普通人一樣。他們生活中的問(wèn)題，是現(xiàn)代社會(huì)中共通的問(wèn)題，不是中國(guó)傳統(tǒng)獨(dú)有的問(wèn)題。現(xiàn)在作家還那樣去寫(xiě)，只能說(shuō)是作家在思想層面上的懶惰，不愿意理解和面對(duì)現(xiàn)實(shí)變化中的農(nóng)村和農(nóng)民以及農(nóng)民工，不了解他們。
記者：你對(duì)農(nóng)民的這種理解，是出于你和家鄉(xiāng)一直保持著聯(lián)系，有別人不及的深厚情感嗎？
梁鴻：這是出于理性思考。我和家鄉(xiāng)的聯(lián)系，不僅是情感，也是我現(xiàn)實(shí)的需要，譬如每逢遇到疑難大事，需要到母親墳前才能平靜地思考和尋求答案。你不能說(shuō)這只是一種心理作用，而是我們無(wú)法擺脫的存在根基。
不能說(shuō)模仿魯迅去寫(xiě)農(nóng)村的作家沒(méi)有情感，倒是他們沒(méi)有對(duì)這種情感進(jìn)行思辨。他們也關(guān)心農(nóng)民，但這種關(guān)心停留在籠統(tǒng)的層面。“農(nóng)民”這個(gè)詞太久了，太固定了。中國(guó)的農(nóng)村沒(méi)有脫離貧窮，在有限的資源條件下容易導(dǎo)致?tīng)栍菸以p等愚昧，但貧窮并非農(nóng)村的本性。
另一種傾向是把鄉(xiāng)村浪漫化，我也反對(duì)。有人說(shuō)梁莊本身有浪漫化傾向，因?yàn)榱呵f是我的故鄉(xiāng)，寫(xiě)到童年記憶，難免有個(gè)人抒情在里面，有一種自在、隨意的寫(xiě)作成分。但我并沒(méi)有浪漫化到底，也寫(xiě)到童年的現(xiàn)實(shí)困頓，尤其是現(xiàn)實(shí)的殘酷性。鄉(xiāng)村浪漫化有個(gè)原因，鄉(xiāng)村本身有自然風(fēng)景、山川風(fēng)物，這是人最內(nèi)心的存在，問(wèn)題是中國(guó)的田園被城鎮(zhèn)化急劇破毀了，沒(méi)有浪漫的物質(zhì)依托。
記者：除去了農(nóng)民身上“國(guó)民性”的原罪，他們?cè)诔鞘谢袘?yīng)該有怎樣的位置？你曾經(jīng)在《出梁莊記》里提到，不希望城市只是修建給中產(chǎn)以上的階級(jí)的居住地，希望少一點(diǎn)堅(jiān)硬，多一點(diǎn)軟弱和痛苦，注意“祖母、母親的痛苦”。
梁鴻：每個(gè)群體都有自己的桃花源，就像鄉(xiāng)親們到了大城市仍舊形成血緣和地緣紐帶的群落。現(xiàn)實(shí)中村莊的消逝并不只是帶來(lái)鄉(xiāng)愁，我擔(dān)心的是生活的一元化，城市里沒(méi)有容納自在生活的空間。
城市要考慮個(gè)人的需求，給民間的、野生的、個(gè)人的東西留出位置，也許生長(zhǎng)出不同的、更符合文明的形態(tài)。眼下的城市建設(shè)規(guī)劃很堅(jiān)硬，沒(méi)有柔軟的東西，也就失去了某種生機(jī)的可能，即使是理論上的城市主人，也缺乏幸福感。
寫(xiě)作是一種失敗的勝利
記者：除了對(duì)農(nóng)民和鄉(xiāng)村命運(yùn)的理性思考，你覺(jué)得你和梁莊和鄉(xiāng)親還是有一種比常人更深切豐富的情感聯(lián)系，不管是在《中國(guó)在梁莊》中的隨意自在，還是《出梁莊記》中的收斂克制，都使你筆下的鄉(xiāng)土和鄉(xiāng)親帶有呼吸和體溫。
梁鴻：理性是思維的起點(diǎn)，但不能作為寫(xiě)作的起點(diǎn)。寫(xiě)作肯定是靠情感支持。只是對(duì)鄉(xiāng)土的情感有深淺，區(qū)別在于你走多遠(yuǎn)，一般地去寫(xiě)家鄉(xiāng)，抒發(fā)鄉(xiāng)愁，還是愿意更深地了解故鄉(xiāng)的構(gòu)造，實(shí)際地做調(diào)研工作，不只把故鄉(xiāng)當(dāng)作抽象情感的對(duì)象，而是作為更實(shí)在的一種生活形態(tài)去描寫(xiě)，這當(dāng)中差別是很大的。
記者：能感覺(jué)到你和家鄉(xiāng)的情感聯(lián)系，比尋常的鄉(xiāng)愁甚至一般性的關(guān)切要深、要復(fù)雜。你提到過(guò)當(dāng)2011年《中國(guó)在梁莊》出版獲得轟動(dòng)，你卻回去坐在湍水邊痛哭，陷入長(zhǎng)期的精神抑郁，這是什么原因？
梁鴻：當(dāng)時(shí)是沒(méi)法安置自己的心，覺(jué)得自己虛偽。沒(méi)有真的參與一個(gè)社會(huì)形態(tài)里面，居住了一段又出來(lái)，安然無(wú)恙，卻寫(xiě)了它，并且得到某種外界的成功，似乎利用了它。只有回去坐在湍水河岸或者母親墳前，能夠得到某種諒解和安頓，可以面對(duì)自我。雖然從自我意識(shí)上，我已經(jīng)自我定位為一個(gè)書(shū)寫(xiě)者，但問(wèn)題是這樣的定位就完全夠了嗎？畢竟我參與了他們的生活，也是那里出來(lái)的人。
記者：巴金有過(guò)類(lèi)似的感受，他早年是一個(gè)無(wú)政府主義者，尋求改變社會(huì)卻一再碰壁，當(dāng)他無(wú)奈之下拿起筆，卻一舉成名為作家，他自己回憶說(shuō)“是一種失敗的勝利”。問(wèn)題是作家的天職不就是書(shū)寫(xiě)嗎，能夠真的介入和改變什么呢？這種對(duì)鄉(xiāng)土的失敗和虧欠感是否必要？
梁鴻：中國(guó)的知識(shí)分子往往容易犬儒，譬如以文學(xué)的獨(dú)立性為由弄一個(gè)堡壘，這樣可以回避良心上的不安和現(xiàn)實(shí)中的不便。但對(duì)于我來(lái)說(shuō)，即使是作家，也應(yīng)對(duì)社會(huì)承擔(dān)相應(yīng)的責(zé)任。
作家的職業(yè)化是必要的，便于給作家提供一個(gè)空間。文學(xué)的獨(dú)立性，可以在作品內(nèi)部提供一個(gè)屏障，容納技巧、文體、復(fù)雜和多義性。但在文學(xué)外部，作家和世界的關(guān)系究竟是怎樣，大家能意識(shí)到，卻不愿多去想。就我自己來(lái)說(shuō)，我特別佩服參與社會(huì)工作的人，相對(duì)于他們，我的失敗感特別強(qiáng)。我自己可能是在不斷地退縮。寫(xiě)作何為？不僅是觀念，也是個(gè)現(xiàn)實(shí)課題，很重要，遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有完成。
我和別人不同的地方可能在于，我的寫(xiě)作離生活的距離太近了，沒(méi)法使自己無(wú)牽無(wú)掛地脫身出來(lái)。
記者：距離太近，是非虛構(gòu)寫(xiě)作固有的一種特征嗎？這對(duì)寫(xiě)作是妨害還是相反？
梁鴻：距離太近，可能導(dǎo)致你寫(xiě)不好，無(wú)法超越現(xiàn)實(shí)。但也可能帶來(lái)意義。我個(gè)人愿意保持這種痛感，被它折磨，我倒能感到輕松一點(diǎn)。每次回去和鄉(xiāng)親們相處，我都很沉重，不適應(yīng)，本能地想快點(diǎn)離開(kāi)。但過(guò)一段，又想要再回去，體驗(yàn)一番那種不適和折磨。他們?cè)谀抢铮悄愕脑铩Ｆ┤纭渡袷ゼ易濉防飳?xiě)到的精神出問(wèn)題的同學(xué)，去年去見(jiàn)他被罵出來(lái)了，因?yàn)樗l(fā)現(xiàn)了我用于錄音的手機(jī)，以為是個(gè)什么武器，他有被迫害妄想癥。可是今年我還是想要回去看他。一方面怕被罵，另一方面，當(dāng)他罵你時(shí)，你覺(jué)得自己真是卑劣的，看到自己真實(shí)的不堪面目。
我需要這種真實(shí)感。永遠(yuǎn)欠著人，他們一直都在那里，而我在這兒。我欠自己一點(diǎn)東西，這點(diǎn)卑劣感提示了我的賒欠。
記者：寫(xiě)作除了償還虧欠又制造虧欠，沒(méi)有其他的滿足了嗎？這樣的自我折磨，聽(tīng)起來(lái)似乎太消極了，積極的意義在哪里？
梁鴻：寫(xiě)作帶來(lái)名聲，在外部會(huì)有一點(diǎn)虛榮，不能否認(rèn)會(huì)有一點(diǎn)。但本質(zhì)的驅(qū)動(dòng)力是興趣，也有義務(wù)感。他們的存在給予我很多東西。當(dāng)我試圖去書(shū)寫(xiě)一個(gè)人的時(shí)候，就跟他發(fā)生了生命的聯(lián)系，充滿了好奇、熱情，想把他被遮蔽的自我、人性傳達(dá)出來(lái)，這對(duì)于我自己的生命來(lái)說(shuō)，也是一種拓展和釋放。
記者：你筆下的“梁莊”和鄉(xiāng)親，近況如何？能夠稍微讓你心安嗎？
梁鴻：眼下的“梁莊”更凌亂、衰敗，但未必是單純的貧窮。新房越來(lái)越多，但沒(méi)有規(guī)劃，各自為政。垃圾污水橫流，缺乏公共設(shè)施建設(shè)。所謂“城市病”在鄉(xiāng)村更凌亂地體現(xiàn)出來(lái)。房子很多，人很少。
書(shū)中一部分打工的老一輩鄉(xiāng)親已經(jīng)回到農(nóng)村，帶孫子，譬如《出梁莊記》里的大堂哥和二堂哥，他們的犧牲很大，失去了自主的收入，在家庭里沒(méi)有了話語(yǔ)權(quán)，要依賴后輩的態(tài)度。但他們自愿地為后代犧牲，這是鄉(xiāng)土的一種天然倫理。
也可以說(shuō)，他們從中得到了一種“失敗的勝利”。
（袁凌系《鳳凰周刊》記者）
中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：《鳳凰周刊》2016年第2期總第568期
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