主持人：城鄉(xiāng)一體化是中國現(xiàn)代化和城市化發(fā)展的一個新階段。那么，如何因地制宜進行生態(tài)文明建設(shè)以適應(yīng)城鄉(xiāng)一體化新城區(qū)呢？今天的節(jié)目我們請來了全國城鄉(xiāng)一體化建設(shè)中心專家、城鄉(xiāng)一體化課題組副組長胡榮耀老師來到我們的演播室。胡老師，歡迎您。
胡榮耀：謝謝。
一、如何因地制宜回歸生態(tài)宜居的環(huán)境
主持人：提到城鄉(xiāng)一體化建設(shè)，大家首先想到的就是生態(tài)文明。那么，胡老師，我們應(yīng)該如何因地制宜回歸生態(tài)宜居的環(huán)境？
胡榮耀：回答這個問題，我們首先要搞清楚，什么叫生態(tài)文明。只有把生態(tài)文明搞清楚了，才能夠進一步推進生態(tài)文明的建設(shè)。自然生態(tài)本身就是文明的東西，但是要推進自然生態(tài)的文明，還要做一些工作，讓生態(tài)為人類服務(wù)。
主持人：您剛才提到生態(tài)文明，這也使我想到，比如一些城鎮(zhèn)、區(qū)縣的建設(shè)，經(jīng)常提出要建設(shè)生態(tài)文明村或者生態(tài)文明縣，提出要打造綠色的、可持續(xù)發(fā)展的生態(tài)宜居城市或鄉(xiāng)鎮(zhèn)，這跟我們說的城鄉(xiāng)一體化有關(guān)系嗎？
胡榮耀：不但有關(guān)系，而且關(guān)系非常密切，為什么呢？因為城鄉(xiāng)一體化主要是在原來的生態(tài)基礎(chǔ)上，把城市的生產(chǎn)、生活、文化與農(nóng)村的生產(chǎn)、生活、文化有機地融合在一起。那么，我們怎樣才能做到生態(tài)文明的城鄉(xiāng)一體化呢？在農(nóng)村，我們要保持自然的生態(tài)。當(dāng)然，我們在建設(shè)城鄉(xiāng)一體化的過程中，必須要用自然生態(tài)來建設(shè)新型城鎮(zhèn)化，來建設(shè)城鄉(xiāng)一體化的社區(qū)。因為城鄉(xiāng)一體化以后，不分城市和農(nóng)村，按照頂層設(shè)計，人口基本居住在城市里，農(nóng)村中進行產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整、土地流轉(zhuǎn)，不再按照傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)的耕作方式去耕作了。
主持人：習(xí)近平總書記多次提到“綠水青山就是金山銀山”，這跟您說的回歸宜居的生態(tài)環(huán)境、建設(shè)城鄉(xiāng)一體化是有很大關(guān)系的。
胡榮耀：是的。因為城鄉(xiāng)一體化是一個大的格局、大的國家戰(zhàn)略。我們在進行城鄉(xiāng)一體化的頂層設(shè)計的時候，也可以加入一些其他內(nèi)容，而生態(tài)文明是不可缺少的。為什么要金山銀山？城鄉(xiāng)一體化有三個布局，一個是人口的布局，人口的布局就形成了城市的布局，當(dāng)人們居住的時候，是在生態(tài)文明的城市居住的，第三個是產(chǎn)業(yè)的布局，山區(qū)、平原、水域，該發(fā)展哪種產(chǎn)業(yè)，都要進行設(shè)計。頂層設(shè)計是不能亂的，要有科學(xué)的依據(jù)，可以利用云計算、大數(shù)據(jù)技術(shù)算出需要多少面積、有多少人口、多少產(chǎn)業(yè)、可以解決多少就業(yè)問題、有多少收入、經(jīng)濟可持續(xù)發(fā)展到什么程度等。
二、新型城區(qū)如何建立行之有效的管理網(wǎng)？
主持人：新型城區(qū)應(yīng)該如何打造有利于城市發(fā)展的交通運輸線？如何建立行之有效的城區(qū)管理網(wǎng)？
胡榮耀：回答這個問題還是要回到頂層設(shè)計的課題上來。在城市功能的設(shè)計方面，交通、水系、電網(wǎng)等設(shè)施，城市的房屋布局等，都涉及到城市的功能問題。我們有多少人口，需要多少條道路，道路需要建多寬，多少人在這些道路上行走，都可以通過頂層設(shè)計計算出來。
主持人：在城市規(guī)劃里，需要進行道路建設(shè)和水系建設(shè)，而道路建設(shè)肯定需要照明，那么，照明都是綠色的、沒有污染的可持續(xù)利用的新能源嗎？
胡榮耀：對。為什么要用生態(tài)文明來打造城鄉(xiāng)一體化？我們今后使用的照明，主要是用冷光源。冷光源目前在世界上是最先進的，但因為冷光源的成本比現(xiàn)有能源照明的成本稍高一點，所以我國只有少部分地區(qū)在使用。但在城鄉(xiāng)一體化頂層設(shè)計里，如果大量使用了冷光源，那么各種照明的成本綜合攤銷以后，會發(fā)現(xiàn)冷光源的使用成本總體上是比較低的。而且冷光源沒有污染，又沒有對人體有害的殺傷物質(zhì)。所以今后我們可以在照明、取暖等方面采用冷光源，而冷光源比起太陽能、汽油、煤等清潔得多、干凈得多、成本低得多。
主持人：風(fēng)能跟這個比呢？
胡榮耀：風(fēng)能是有限制的，有的時候有風(fēng)，有的時候沒風(fēng)。沒風(fēng)的時候，就得用其他的光源來補充。
主持人：冷光源主要是怎么產(chǎn)生的？
胡榮耀：冷光源主要是靠物質(zhì)放射出來的。這樣一來成本就非常低了，而且又不缺材料。
主持人：您剛才也提到在城鄉(xiāng)一體化建設(shè)中，要建立水系。那么，關(guān)于城市管網(wǎng)，您能具體給我們解釋一下嗎？
胡榮耀：城市管網(wǎng)分為地下管網(wǎng)和地面管網(wǎng)。你所說的管網(wǎng)，主要指的是水系，包括污水排放和自來水的輸送。在頂層設(shè)計中，城市有多少人口，需要多大的管道，管道的直徑是多少，水源從哪里來，是地表水還是地下水，都要根據(jù)人口來計算。除了要計算生活用水和工業(yè)、農(nóng)業(yè)的用水量外，采取地下取水和地面引水的方式，也要注意保證生產(chǎn)、生活的使用。
主持人：那么，在突出城市特色、回歸宜居生態(tài)環(huán)境方面，應(yīng)該怎樣做好房舍的布局，建立一個生態(tài)宜居、可持續(xù)發(fā)展的水系？
胡榮耀：在城市地下管網(wǎng)和地面管網(wǎng)建設(shè)方面，我們所使用的材料是沒有任何輻射的，都是用高科技生產(chǎn)出來的管材，沒有有害物質(zhì)在里面，這樣就保證了人們生活用水和工業(yè)、農(nóng)業(yè)用水的清潔。
主持人：您剛才提到了污水處理。比如有的水的純凈度不是很高，不適于飲用，可能就會用于灌溉；如果水的純凈度比較高，達到一定的標(biāo)準(zhǔn)，就適于飲用。這是不是一種可持續(xù)發(fā)展的水系？
胡榮耀：你剛才提到城市管網(wǎng)問題。管網(wǎng)包括污水處理的管網(wǎng)、清潔用水的管網(wǎng)、工業(yè)用水的管網(wǎng)、二次用水的管網(wǎng)等。地下管網(wǎng)正如城市里的輕軌一樣，雖然沒有輕軌那么大的空間走道，但人在管網(wǎng)里是可以進行檢修的。比如城市的污水管道，它跟二次用水管道、生活用水管道以及其他的水源管道都是有接口的。污水經(jīng)過處理，達到一定量的時候，接口的開關(guān)自動就打開了。可以說，污水也是寶貝，不能隨便排放，更不能滲透到地下去。我們通過一定的程序和工藝，進行先進的技術(shù)處理，讓它成為有用的資源。
主持人：所有的東西都是可持續(xù)發(fā)展的、綠色的能源。
胡榮耀：對，都是綠色的能源，也正因此，我們的經(jīng)濟才能夠可持續(xù)發(fā)展。那么，為什么目前的經(jīng)濟發(fā)展緩慢？為什么不可持續(xù)？就是因為技術(shù)沒有跟上，而且在整個產(chǎn)業(yè)園里，沒有做到高科技的對接，很多先進技術(shù)沒有被利用起來。現(xiàn)在的物質(zhì)非常豐富，人們不注意技術(shù)的應(yīng)用，只追求短期的經(jīng)濟利益，不追求長期效益。比如在車輛使用方面，在新型城區(qū)，就可以使用非常干凈的低能源汽車，沒有污染，也沒有噪音。這些都可以通過頂層設(shè)計來實現(xiàn)。
主持人：城市建設(shè)少不了房子。那么在房舍的布局上，我們應(yīng)該注意什么？
胡榮耀：城市的建設(shè)、新區(qū)的建設(shè)，要有嶄新的概念。打造新型城鎮(zhèn)，房子所用的材料是沒有任何污染的，是沒有任何放射性物質(zhì)的，采用的是冷光源，實現(xiàn)自然取溫、自然降溫。可以說，一切都是自動化的。房屋的外觀看上去就是一片森林。我們提出發(fā)展立體循環(huán)農(nóng)業(yè)。什么叫立體循環(huán)農(nóng)業(yè)？比如房屋的頂層是相連的，墻和墻是不相連的，這樣就便于我們在外墻發(fā)展立體農(nóng)業(yè)。比如在房屋的外墻，我們可以種植油菜，或者種植其他的瓜果，這些技術(shù)已經(jīng)成熟了。
主持人：您剛才提到，新型城區(qū)的發(fā)展離不開科學(xué)技術(shù)，那么在新型城區(qū)的規(guī)劃中，應(yīng)該如何更好地運用科學(xué)技術(shù)促進城市的發(fā)展。
胡榮耀：為什么中央三番五次地提到頂層設(shè)計，因為下面的很多人不明白什么叫頂層設(shè)計。大部分人讀的專業(yè)都是單一的，無論是設(shè)計建筑的，還是設(shè)計管道的，抑或是設(shè)計其他基礎(chǔ)設(shè)施的，都是只負責(zé)這一塊內(nèi)容的設(shè)計，沒有綜合的考慮。然而，科學(xué)的頂層設(shè)計一定要做到無縫對接。我們的工業(yè)、農(nóng)業(yè)、教育、醫(yī)療產(chǎn)業(yè)、旅游、文化、種植業(yè)、養(yǎng)殖業(yè)，產(chǎn)業(yè)鏈都可以實現(xiàn)無縫對接。
主持人：這就是要做到科技發(fā)展、科學(xué)技術(shù)的無縫對接。
胡榮耀：無縫對接就需要計算，要通過云計算、大數(shù)據(jù)等技術(shù)把數(shù)據(jù)精確到一定程度，這是可以做得到的。
主持人：在您提出的這種城鄉(xiāng)一體化建設(shè)的概念里，涉及到很多門科學(xué)。
胡榮耀：沒錯。
主持人：所有的科學(xué)之間都要達成一種一致，都需要無縫的對接，這是相當(dāng)難的。
胡榮耀：是的。所以為什么中央總是提到頂層設(shè)計？為什么說要做到100年、200年不變？因為沒有頂層設(shè)計，就做不到100年、200年不變。
主持人：是的。
胡榮耀：我的意思就是：科學(xué)是要講道理的，是有數(shù)據(jù)的。
三、建設(shè)宜居城市，如何因地制宜利用土地？
主持人：您剛才提到新型城區(qū)，那么，我們在建設(shè)宜居城市的過程中，應(yīng)該如何合理地利用每一寸土地？如何因地制宜合理分配，從而創(chuàng)造更多財富呢？
胡榮耀：之所以沒有創(chuàng)造出更多的財富，是因為我們的資源沒有做到高效利用。國外和我們不一樣。國外的農(nóng)場種植方式，人口少，一個人可以種幾千畝、幾萬畝地，但是中國不行。中國人口多，雖然土地也不少，但人均土地卻非常少，如果也像國外一樣采取家庭農(nóng)場的種植方式，會造成更加嚴(yán)重的兩極分化，苦的就是農(nóng)民。要改變這一現(xiàn)狀，就要把土地流轉(zhuǎn)起來。土地流轉(zhuǎn)有兩種方式，一種是承包，一種是入股。解決農(nóng)民的問題，關(guān)鍵在于引導(dǎo)農(nóng)民學(xué)會怎樣致富。
主持人：是的，關(guān)鍵在于保障農(nóng)民的收入。我聽說，有的地方在打造產(chǎn)業(yè)園。農(nóng)民沒有錢，產(chǎn)業(yè)園可以貸款給農(nóng)民，然后由農(nóng)民來種這塊地，收成由產(chǎn)業(yè)園整體銷售，收入由產(chǎn)業(yè)園來收，扣下一部分利息，農(nóng)民分期還了貸款，剩下的收入分給農(nóng)民。這樣既保證了農(nóng)民的利益，又帶動了整個鄉(xiāng)鎮(zhèn)或者產(chǎn)業(yè)園周邊的農(nóng)民就業(yè)。這對于城鄉(xiāng)一體化是不是有利？
胡榮耀：這種經(jīng)營方式也是一種小農(nóng)經(jīng)濟，只是比原來的一家一戶的種植方式又進了一步，但是跟城鄉(xiāng)一體化相比，還有一定差距。這么說吧，土地是國家的，國家的土地又是人民的。現(xiàn)在地方政府最感興趣的就是賣土地、修房子，這也不需要什么技術(shù)。所以就造成了房地產(chǎn)的大量積壓，中國的資金、材料都陷到這一領(lǐng)域里去了，也造成了農(nóng)業(yè)和城市的兩極分化，農(nóng)民苦得不得了。我們國家的政策既有宏觀政策，也有微觀政策。在宏觀政策上，國家每出臺一個文件，在實行一段時間以后，如果是出現(xiàn)了偏差，就必須調(diào)控，不調(diào)控走下去就是死路。而微觀政策則是涉及到人們生活的，包括醫(yī)保、教育等內(nèi)容。主持人：剛剛您提到，一個發(fā)達的城區(qū)會涌入很多勞動力，所以在一個發(fā)達的城區(qū)，車輛、設(shè)施自然會占很大的比例，應(yīng)該怎樣合理放置呢？
胡榮耀：在新型城區(qū)里，車子都是免費的，也是公用的。無論是地鐵、公交，還是汽車等，都是免費的。因為這個城市有經(jīng)濟能力去支付城市的消費。人們的收入不在資金池里，而是在銀行里，這樣一來，賺的錢肯定比消費的多。
主持人：那么現(xiàn)在的共享單車或者共享汽車，是不是跟您說的這個有點像？
胡榮耀：是的。現(xiàn)在共享單車遍地都是，如果不加強管理，以后會比較麻煩。今后城市里發(fā)展多少汽車都是有計劃的，有多少人口配置多少汽車。資源共享了，就不會浪費了。這樣可以節(jié)約大量的資源和經(jīng)費，就可以去參與國際競爭了。我們是有這個實力的。
主持人：像您說的這樣，人們把車放在規(guī)劃的地方，這樣也就不存在亂停亂放或者堵車的問題了。
胡榮耀：對，這些問題都不存在了，因為都規(guī)劃好的，是有序的。那個時候，人們文化素質(zhì)提高了，生活也滿足了，就不會亂來。
四、國家出臺了哪些意見和政策推動城鄉(xiāng)一體化建設(shè)？
主持人：在推動全國城鄉(xiāng)一體化建設(shè)方面，國家出臺了哪些意見和政策來支持這項工作的推進呢？
胡榮耀：我們國家對于各種產(chǎn)業(yè)的政策非常多，但是政策不能重復(fù)制定。我舉一個例子，農(nóng)業(yè)征地，國家征收一畝土地的費用是有文件規(guī)定的，而在城鄉(xiāng)一體化建設(shè)中也涉及到土地征集的問題，此時國務(wù)院、農(nóng)業(yè)部是否還需要再制定政策？事實上，在城鄉(xiāng)一體化推進的過程中，原有的政策只要適用，我們就可以拿過來使用。如果沒有相應(yīng)的政策，怎么辦？如果有不適應(yīng)改革的政策，就要制定新的政策。我們的政策要創(chuàng)新。如果原有政策不適應(yīng)發(fā)展的需求，那么這個政策就要廢除。要是沒有相應(yīng)政策，就要出臺臨時政策。
主持人：像您說的，結(jié)合現(xiàn)有的意見或政策，可以在原有基礎(chǔ)上創(chuàng)新，將適應(yīng)城鄉(xiāng)一體化發(fā)展的政策拿過來用。
胡榮耀：對。沒有的就要制定臨時政策，要有過渡的政策。制定臨時政策后，可以采取試點的方式，等試點成熟了，經(jīng)過人大審議，政策才可以出臺。政策要符合國情、民意，不是坐在辦公室想出來的，不適應(yīng)國情民意的政策發(fā)下去會起反作用。
主持人：政策是要經(jīng)過實踐檢驗的。
胡榮耀：對。在實施過程中遇到什么問題，就要逐步完善配套一些臨時政策。
五、雄安新區(qū)建設(shè)與北京非首都功能疏解
主持人：雄安新區(qū)的建設(shè)被比喻為“千年大計、國家大事”，那么，它的歷史定位是否會超越深圳和浦東？
胡榮耀：完全超越！因為他們走的模式不一樣。雄安新區(qū)的設(shè)置涉及到整個中國的改革。我們用這種模式來建設(shè)雄安，會產(chǎn)生大量的資金、資源，還會培養(yǎng)很多頂尖人才，工業(yè)、農(nóng)業(yè)等各種產(chǎn)業(yè)體系也都會形成。
主持人：現(xiàn)在，浦東新區(qū)已經(jīng)帶動上海走向了國際化大都市，您的意思是，將來雄安還要超過它。
胡榮耀：是的。為什么呢？因為浦東和深圳的快速發(fā)展，并不是因為他們有什么更先進的東西，只是因為他們先“走”了一步，資本積累這么多年，自然發(fā)展得好。
主持人：雄安新區(qū)的建設(shè)會為疏解北京非首都功能帶來哪些幫助？
胡榮耀：雄安新區(qū)建成后，很多大型企業(yè)、中央企業(yè)都要搬過去。因為單靠當(dāng)?shù)氐钠髽I(yè)，單靠國家的招商引資，推動起來是非常慢的。如果沒有特殊的政策，企業(yè)在那里是賺不到錢的。所以中央會采取一些措施推動企業(yè)的搬遷。北京作為首都，城市太大了，人口也太多了，有2000多萬，所以必須疏散，各種非首都功能也一定要疏散。很多人不明白城鄉(xiāng)一體是怎么回事，問我城鄉(xiāng)一體化和城鎮(zhèn)化是不是矛盾的。我說一點都不矛盾。就像共產(chǎn)主義和社會主義一樣，共產(chǎn)主義是大的目標(biāo)，社會主義是手段，必須通過社會主義才能實現(xiàn)共產(chǎn)主義。城鄉(xiāng)一體化也是這樣。城鄉(xiāng)一體化是目標(biāo)，而新興城鎮(zhèn)化則是實現(xiàn)城鄉(xiāng)一體化的一個階段。
主持人：新型城鎮(zhèn)化是一個必經(jīng)之路。
胡榮耀：是的。
主持人：非常感謝胡老師來到演播室給我們講解了這么多城鄉(xiāng)一體化的知識，謝謝您。
胡榮耀：不客氣。
中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：宣講家網(wǎng)
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