兩位發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)家如何理解世界各國(guó)的文明互鑒？森“四海為家”的經(jīng)歷是如何為他對(duì)經(jīng)濟(jì)、福利和社會(huì)正義的哲學(xué)思考工作提供靈感的？貧困的本質(zhì)是什么？中國(guó)在歷史上和當(dāng)下對(duì)解決貧困問題都有哪些經(jīng)驗(yàn)？增長(zhǎng)的奧秘是什么？發(fā)展中國(guó)家是否一定要追求高增長(zhǎng)率？中國(guó)如何向高質(zhì)量發(fā)展模式轉(zhuǎn)變？本文系阿馬蒂亞·森與劉守英的“四海為家與中國(guó)經(jīng)驗(yàn)”的直播對(duì)話。
一
劉：尊敬的阿馬蒂亞·森教授，非常榮幸有這個(gè)機(jī)會(huì)就人類發(fā)展問題與您交流。我2019年上任經(jīng)濟(jì)學(xué)院院長(zhǎng)時(shí)，我非常興奮地看到您的尊名出現(xiàn)在我們學(xué)院的榮譽(yù)教授名單上。我生長(zhǎng)于一個(gè)貧困的農(nóng)村家庭，后來趕上高考的機(jī)會(huì)，我考上了上海復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)系。后來我又進(jìn)入國(guó)務(wù)院決策部門工作。盡管與您素未謀面，但我對(duì)您卻一點(diǎn)也沒有陌生之感。因?yàn)槟闹魑乙槐橛忠槐榘葑x過，比如《貧困與饑荒》、《以自由看待發(fā)展》、《增長(zhǎng)為什么重要》等等。當(dāng)我在研究和制定政策中遇到困惑時(shí)，我就會(huì)從您的書中尋找建議與指導(dǎo)。
森：能見到你并和你交換我們的想法真是太好了。世界各地的人對(duì)世界的理解有很多種方式，中國(guó)不僅在今天而且在整個(gè)歷史進(jìn)程中都發(fā)揮了非常重要的作用。比如說我們可以追溯到公元868年，世界上第一本印刷書籍在中國(guó)出版，這本書的名字叫做《金剛經(jīng)》。這本書由中國(guó)的學(xué)者印制，他們印制此書的時(shí)候有兩個(gè)動(dòng)機(jī)，首先他們想發(fā)展技術(shù)，這也是中國(guó)如今正在做的。同時(shí)他們也希望普羅大眾能夠閱讀書籍，也能夠閱讀歷史文獻(xiàn)所記載的東西。實(shí)際上，《金剛經(jīng)》從梵文被翻譯成中文共有8次，但是868年出版的版本，是譯自公元400年左右的初版書。令我印象非常深刻的是書中的獻(xiàn)詞。獻(xiàn)詞上寫著：“這本書，為紀(jì)念我的父母，同時(shí)也為在全世界的免費(fèi)發(fā)行。”所以，印制書籍的潛在動(dòng)機(jī)是實(shí)現(xiàn)人們閱讀的平等性。在這方面，中國(guó)發(fā)揮了非常重要的作用。
事實(shí)上，在普及閱讀的過程中中國(guó)起了主導(dǎo)作用。所以很久以前，當(dāng)我在我的學(xué)校里讀《金剛經(jīng)》的時(shí)候，我便可以預(yù)見，即使不去中國(guó)，當(dāng)然幾個(gè)月后我去了中國(guó)，但是即使我沒去，我也可以理解中國(guó)的雄心壯志，即希望和所有人分享知識(shí)，并且使普羅大眾都能夠有書可讀。這本當(dāng)時(shí)還籍籍無名的卓越之作在印度學(xué)校里幼小的我和9世紀(jì)偉大的中國(guó)的技術(shù)之間建立了一種聯(lián)系。世界可以變得很不一樣。所以,我始終感謝中國(guó)的技術(shù)，感謝中國(guó)的學(xué)術(shù)，感謝中國(guó)的遠(yuǎn)見卓識(shí)，是這一切帶來了印刷術(shù)和文字文化的進(jìn)步。文字文化的影響非常大，它擴(kuò)大了女性的受教育范圍，擴(kuò)大了學(xué)校的教育范圍。所以,今天當(dāng)人們想到技術(shù)和教育的重要性時(shí)，我認(rèn)為我有責(zé)任記住中國(guó)的那些領(lǐng)導(dǎo)者們、中國(guó)的學(xué)者們、中國(guó)的教育以及中國(guó)的技術(shù)，在使知識(shí)向全世界傳播方面所起的重要作用。
劉：您剛剛談?wù)摿酥袊?guó)悠久的教育歷史，以及中國(guó)學(xué)習(xí)和接觸其他民族的歷史。最近在中國(guó)召開了一次重要的會(huì)議，在此次會(huì)議上，談?wù)摿嗽S多重要的話題。比如，如何高質(zhì)量發(fā)展，如何建設(shè)高水平的現(xiàn)代化國(guó)家，如何推動(dòng)這個(gè)國(guó)家實(shí)現(xiàn)具有中國(guó)特色的現(xiàn)代化，而且提出了很多關(guān)于發(fā)展的想法。其中有很多想法是和您的概念以及思想相一致的，今天我們將討論一些相關(guān)的重要話題。
我的問題從您去年出版的回憶錄《四海為家》開始。現(xiàn)在的年輕經(jīng)濟(jì)學(xué)家，基本是在一個(gè)安全平穩(wěn)的環(huán)境中成長(zhǎng)起來的，災(zāi)難和戰(zhàn)爭(zhēng)等對(duì)人產(chǎn)生巨大沖擊的事件盡管也偶有發(fā)生，但大多數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)者沒有切身的感受。他們的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究主要基于大學(xué)專業(yè)訓(xùn)練和數(shù)據(jù)，很難像您這樣有對(duì)所研究的世界和人的真實(shí)體驗(yàn)。您是少數(shù)幾個(gè)真正可以被稱為“全球知識(shí)分子”的人之一。作為經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域的杰出人物，您因關(guān)于貧困和饑荒的工作而為世人稱道。從您的書中我感到，您的靈感來自于童年時(shí)在家鄉(xiāng)印度西孟加拉邦的經(jīng)歷。事實(shí)上，您把許多地方稱為“家”，包括現(xiàn)代孟加拉國(guó)的達(dá)卡，加爾各答，您最初學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)的地方，以及劍橋大學(xué)三一學(xué)院，您在那里與那一代最偉大的人物交往。在這本回憶錄中，這些“家”共同構(gòu)成了對(duì)20世紀(jì)和21世紀(jì)生活的，一個(gè)無與倫比的、深刻真實(shí)的圖景。您是我們這個(gè)時(shí)代最杰出的思想家之一。《紐約書評(píng)》將您不平凡的生活場(chǎng)景與對(duì)經(jīng)濟(jì)、福利和社會(huì)正義的哲學(xué)思考交織在一起，展示了您在印度、歐洲和后來在美國(guó)的經(jīng)歷，是如何為您的工作提供靈感的。您從一出生就見到貧苦和不公平的世界，后來到劍橋求學(xué)，您一生不僅從事科班經(jīng)濟(jì)學(xué)家的學(xué)術(shù)，而且參與了很多重大的推動(dòng)世界變革的活動(dòng)。您認(rèn)為您的經(jīng)歷對(duì)您的思想和理論具有什么樣的影響？這是我的第一個(gè)問題。我觀察到，在我進(jìn)入大學(xué)時(shí)，很多年輕學(xué)者只對(duì)數(shù)據(jù)感興趣，只知道堅(jiān)持寫論文，但問題是他們?cè)谏钪袥]有太多的經(jīng)驗(yàn)。所以,我想也許您作為一個(gè)極佳的例子，可以給這些年輕人一些建議。
森：這個(gè)問題很新穎，我覺得我很幸運(yùn)能在世界上不同的地方長(zhǎng)大，包括印度和緬甸，還有孟加拉國(guó)。我跟著我的父母在這些地方旅行，我的父母是老師，所以，他們也在印度和緬甸不同地區(qū)的大學(xué)和學(xué)院教書。我去過緬甸，那里是一個(gè)文化交融的地方，它受過中國(guó)很大的影響，也受過印度很大的影響。嘗試?yán)斫饩挼槲幕牟煌糠郑瑢?duì)我來說很有好處。這些文化包括來自中國(guó)的部分，來自印度的部分，以及緬甸本土產(chǎn)生的部分。
我很幸運(yùn)，因?yàn)槲医邮芙逃倪@所學(xué)校愿意向每個(gè)人敞開教育之門，這所學(xué)校的創(chuàng)始人非常熱衷于提升學(xué)生對(duì)于國(guó)際的理解，以及對(duì)世界各地文化的理解，尤其是對(duì)中國(guó)文化的理解。在這所學(xué)校，我獲得成長(zhǎng)。學(xué)校設(shè)有一個(gè)很大的學(xué)院叫做“塔亞克學(xué)院”，它提供高水平的中文相關(guān)的學(xué)術(shù)和知識(shí)環(huán)境，不僅致力于教授閱讀和寫作，同時(shí)教授文學(xué)、文化、中國(guó)的數(shù)學(xué)以及中國(guó)的科學(xué)。我很幸運(yùn)有機(jī)會(huì)在那里學(xué)習(xí)，如果我沒有機(jī)會(huì)去，那么我一定沒法感受學(xué)院里的一切。
碰巧，我年輕時(shí)結(jié)識(shí)的最親密朋友，是一個(gè)叫譚立的中國(guó)年輕人，他是個(gè)非常聰明的人，最近去世了，對(duì)此我很難過。他和我同時(shí)期出生，只不過我出生在印度而他出生在上海。他在戰(zhàn)爭(zhēng)期間來到印度，當(dāng)時(shí)是和父母一起來的，他住的地方離我出生的地方很近。所以,我和他的友誼非常深厚，貫穿了我的一生。后來，譚立去了美國(guó)并留在那里生活，我經(jīng)常去拜訪他，看看他在研究什么，他對(duì)學(xué)習(xí)什么感興趣等等。我們一起學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)，還有很多其他的事情。所以漸漸地，在我對(duì)世界的理解中，中國(guó)的存在與其他文明的存在融合在一起，包括印度、阿拉伯國(guó)家等等。所以，我受到了融合文化的強(qiáng)烈的影響。湊巧的是，在我們學(xué)校，圖書館也有一些漢語書籍。當(dāng)我學(xué)會(huì)了一點(diǎn)中文時(shí)，我便去查閱這些書，研究它們，看看古代中國(guó)人在做什么。有些書籍的內(nèi)容真的很像孔子的思想，或道家或佛教思想，仿佛他們都存在于那個(gè)世界中。
因此，我覺得自己非常“全球化”，因?yàn)槲业纳矸菡J(rèn)同與我對(duì)中國(guó)文化、中國(guó)文明的理解，以及與中國(guó)朋友交談的能力相融合。這里所說的朋友包括我最親密的朋友，也就是我剛才提到的譚立，這種情況持續(xù)了很多年。漸漸地，我和我的朋友可以對(duì)全球文化有所了解。全球文化不是中國(guó)文明、印度文明或我們的文明，而是一個(gè)世界文明。它包含很多思想，我們可以簡(jiǎn)單地稱它們?yōu)橹袊?guó)文化，印度文化或者我們的文化，但它們最終是相互聯(lián)系在一起的，是一個(gè)相互聯(lián)系的世界，一個(gè)親密的世界，一個(gè)相互理解的世界。我認(rèn)為從我的童年時(shí)代起，這一點(diǎn)就極大地幫助了我去了解世界上正在發(fā)生的事情。
二
劉：謝謝教授，這是一個(gè)非常有趣的故事，我現(xiàn)在對(duì)您與中國(guó)的關(guān)系有了更多的了解。所以，這一點(diǎn)對(duì)于中國(guó)學(xué)者來說非常重要，那就是如果他想做更重要的研究，就必須了解不同的文化，了解世界上的歷史，就像您所做一樣。所以您說您了解了很多中國(guó)的思想，了解了很多中國(guó)的文化和歷史，故而您對(duì)世界的發(fā)展才有了更加廣泛的認(rèn)識(shí)。
我的下一個(gè)問題是關(guān)于饑荒和貧困的，教授您就世界各地的饑荒（包括孟加拉饑荒）發(fā)表了最具洞察力的研究成果。得出的結(jié)論是，饑荒本質(zhì)上是對(duì)食物權(quán)利的剝奪。在我的研究中，我也認(rèn)為窮人的權(quán)利是發(fā)展的根本問題。所以，在您的書《貧困與饑荒》中，您的觀點(diǎn)是，對(duì)食物的權(quán)利是對(duì)窮人而言最重要的事情。對(duì)于現(xiàn)在的中國(guó)我認(rèn)為也是一樣的。所以，在中國(guó)，其他國(guó)家可以從中國(guó)的脫貧經(jīng)驗(yàn)中，學(xué)到的最重要的一課就是賦予窮人發(fā)展的權(quán)利。
1978年改革開放以來，中國(guó)政府啟動(dòng)了土地改革，賦予農(nóng)民土地權(quán)利以保護(hù)農(nóng)民的生存權(quán)和發(fā)展權(quán)。在改革開放前，中國(guó)農(nóng)民沒有在土地上種植、獲取收益的權(quán)利，沒有非農(nóng)收入權(quán)利。但改革開放以后，中國(guó)農(nóng)民獲得了土地使用權(quán)，所以大多數(shù)人擺脫了貧困。在第二階段，政府設(shè)立了許多基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目和許多產(chǎn)業(yè)項(xiàng)目，讓貧困地區(qū)享受到發(fā)展。因此，第二階段是讓農(nóng)民平等地獲得公共產(chǎn)品和服務(wù)，讓個(gè)人能力有限的人和生活在自然條件不可能發(fā)展經(jīng)濟(jì)的地區(qū)的人口獲得發(fā)展權(quán)。第三階段，中國(guó)啟動(dòng)精準(zhǔn)貧項(xiàng)日，讓生活在條件有限地區(qū)的人民脫離絕對(duì)貧困。所以，正如您所說，貧困作為一個(gè)發(fā)展問題，人類還沒有從根本上解決，所以教授您能為我們講講更多關(guān)于貧困的本質(zhì)嗎？比如，現(xiàn)在在非洲地區(qū)，在印度南部，許多人仍在努力擺脫絕對(duì)貧困。所以，我認(rèn)為發(fā)展的權(quán)利對(duì)他們來說仍然很重要。那么，教授您能分享一下您的觀點(diǎn)嗎？
森：你選的這個(gè)話題很令人興奮。我們都知道，獲得食物權(quán)利，即擁有獲取食物、免受饑餓，不死于饑餓、不受太多因饑餓帶來的痛苦的能力，是人類的雄心壯志之一。這一點(diǎn)，我們?cè)谑澜缟厦總€(gè)國(guó)家都能看到。在中國(guó)，人們?cè)缭诠?世紀(jì)，就認(rèn)識(shí)到了為每個(gè)人提供食物的重要性。你可以在中國(guó)的詩(shī)歌和中國(guó)的討論中，甚至在中國(guó)的教育體系中看到端倪。
讓我印象深刻的是，在中國(guó)，食物權(quán)利很早就占據(jù)了特殊的地位。其結(jié)果是，人們對(duì)擴(kuò)大糧食生產(chǎn)、糧食供應(yīng)能力以及增加包括窮人在內(nèi)的所有人獲得糧食的途徑，產(chǎn)生了持續(xù)的興趣。如今，這種雄心壯志已經(jīng)遍及世界各地，成為世界的一個(gè)共同特征。然而，因?yàn)橹袊?guó)獨(dú)特的組織體系，中國(guó)有可能將食物的可獲得性作為政府治理的一部分。且中國(guó)的政府對(duì)生產(chǎn)足夠的食物，盡可能地消除饑餓問題特別感興趣，這在中國(guó)是一件非常重要的事情。中國(guó)在其他方面取得了很大的成就，比如科學(xué)、數(shù)學(xué)以及天文學(xué)領(lǐng)域。但與此同時(shí)，人們還有一個(gè)最基本的認(rèn)識(shí)：消除饑餓并讓人們擺脫饑餓帶來的危險(xiǎn)和痛苦的需要。我想我們可以看到這個(gè)問題貫穿中國(guó)歷史，只不過有時(shí)它的形式更清晰，有時(shí)它與中國(guó)古代文化有關(guān)，有時(shí)又是當(dāng)時(shí)中國(guó)通識(shí)教育的一部分。所以，當(dāng)中國(guó)成為一個(gè)獨(dú)立的國(guó)家，不再依賴外國(guó)支持的時(shí)候，它就可以做一些事情，讓所有中國(guó)人都有足夠的食物，而這確實(shí)發(fā)生了。
你剛才提到了70年代，但其實(shí)在更早的時(shí)期，中國(guó)也經(jīng)常談?wù)撨@個(gè)問題。當(dāng)然，現(xiàn)在中國(guó)人有充足的食物，不會(huì)挨餓，這已經(jīng)成為中國(guó)的一項(xiàng)主要成就。如今在中國(guó)，你已經(jīng)看不到世界上許多貧窮國(guó)家仍然存在的饑餓問題，這是人類邁出的一大步。對(duì)于整個(gè)世界來說，中國(guó)還有很多值得被學(xué)習(xí)的東西。這其中，部分是糧食威脅的問題，部分是國(guó)家功能的問題，國(guó)家的角色是確保人們有足夠的食物，即他們可以得到足夠的食物，不會(huì)遭受饑餓、糧食短缺和由此引發(fā)的痛苦，中國(guó)取得了相當(dāng)驚人的成就。
就我而言，我是在20世紀(jì)80年代左右開始來到中國(guó)訪問。在中國(guó)，我可以了解到這些事情是怎么安排的，機(jī)制是什么，是什么促使民眾向某個(gè)方向前進(jìn)，背后的激勵(lì)制度又是什么。我很幸運(yùn)，我在劍橋大學(xué)，以及倫敦等地有一些中國(guó)學(xué)生，我的這些學(xué)生們幫我找到了正確的文件，來讓我了解中國(guó)的情況。因此，我認(rèn)為我非常幸運(yùn)，能夠?qū)W習(xí)中國(guó)的歷史以及目前的經(jīng)驗(yàn)和中國(guó)的政治承諾，即確保民眾對(duì)糧食的權(quán)利得到承認(rèn)并付諸行動(dòng)，使人們不會(huì)挨餓。這是中國(guó)最偉大的成就之一，我非常欣賞并且欽佩中國(guó)能夠做到這一點(diǎn)。
劉：非常感謝您教授，您對(duì)中國(guó)保障糧食安全的政策以及其機(jī)制了解得是如此之多。在中國(guó)，中國(guó)政府一直在努力追求糧食安全，糧食安全是第一位的。在中國(guó)還有一個(gè)很重要的事，便是中國(guó)政府將土地權(quán)給予農(nóng)民，使農(nóng)民可以使用土地。所以中國(guó)在給予農(nóng)民土地的同時(shí)，也給予了他們一個(gè)很長(zhǎng)的期限，剛開始這個(gè)期限是15年，后來又延長(zhǎng)到30年，可以說是非常長(zhǎng)的一個(gè)時(shí)間。所以即使農(nóng)民離開農(nóng)村來到城市，他們?nèi)匀粨碛型恋兀皇且虼耸У敉恋亍Ｎ艺J(rèn)為這點(diǎn)相當(dāng)重要，因?yàn)槿绻麄冊(cè)诔鞘谐霈F(xiàn)什么情況，他們?nèi)匀豢梢曰氐郊亦l(xiāng)耕地。所以我覺得，農(nóng)民對(duì)于土地的使用權(quán)對(duì)糧食安全來說是至關(guān)重要的。
森：我認(rèn)為，中國(guó)早期取得的成就，尤其是土地改革，許多國(guó)家包括我自己的祖國(guó)印度都不太擅長(zhǎng)。中國(guó)進(jìn)行了大范圍的土地改革。我想中國(guó)主要面臨兩個(gè)問題，我研究中國(guó)所面臨的挑戰(zhàn)時(shí)注意到了兩件事：其一是在某些情況下，中國(guó)缺乏土地，后來中國(guó)通過改革解決了這個(gè)問題。而且，正如你所指出的，有時(shí)中國(guó)人不得不回到家鄉(xiāng)或其他地方，這是因?yàn)椋谀抢锼梢缘玫酵恋兀袊?guó)人認(rèn)識(shí)到了這一點(diǎn)。第二是中國(guó)人從國(guó)內(nèi)一個(gè)地方到另一個(gè)地方工作，有時(shí)存在著運(yùn)輸食物和消除饑餓的問題，也就是如何讓所有人都能獲得食物，即使是經(jīng)常到外地工作的中國(guó)年輕人也面臨這個(gè)問題。中國(guó)不得不解決這些問題，讓人們無論在哪里工作都能夠獲得食物，而不是存在著第二個(gè)將食物運(yùn)輸?shù)焦ぷ鞯氐膯栴}。事實(shí)是，中國(guó)很早就注意到這個(gè)問題并做出了很大的改變，在某種程度上解決了饑餓問題。
劉：是的，關(guān)于發(fā)展權(quán)，我們有很多話題可以談。但接下來，我想談?wù)劷?jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和發(fā)展的問題。在中國(guó)，很多學(xué)者學(xué)習(xí)的是主流經(jīng)濟(jì)學(xué)，而主流經(jīng)濟(jì)學(xué)專注于破解增長(zhǎng)的奧秘。正如諾貝爾獎(jiǎng)得主保羅·羅默所說，一旦經(jīng)濟(jì)學(xué)家陷入增長(zhǎng)問題，他們就無法停止。大多數(shù)發(fā)展中國(guó)家一直在追求經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，有證據(jù)表明，在很多發(fā)展中國(guó)家，當(dāng)他們想要追求發(fā)展的時(shí)候，首先要有一個(gè)高的增長(zhǎng)率。但即使他們?cè)谀承┠攴菘梢杂幸粋€(gè)高的增長(zhǎng)率，但從長(zhǎng)期來看，經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)并不好。
我知道您在劍橋的時(shí)候，就一直在不懈地反對(duì)那些，以實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)為唯一目的的理論和公共政策。根據(jù)您的回憶錄，早在您在劍橋大學(xué)讀本科的時(shí)候，您和哈克就開始批評(píng)GDP，認(rèn)為這是一種庸俗的衡量標(biāo)準(zhǔn)，并討論使用一種新的指標(biāo)來取代它。中國(guó)經(jīng)過40多年的快速發(fā)展，在過去的40年里，中國(guó)的增長(zhǎng)速度大約在10%，非常驚人。現(xiàn)在，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重點(diǎn)，已從數(shù)量指標(biāo)轉(zhuǎn)向追求高質(zhì)量發(fā)展。在中國(guó)的高層文件中，他們不再談?wù)摳咴鲩L(zhǎng)的指標(biāo)，而是認(rèn)為我們必須有一個(gè)高質(zhì)量的發(fā)展，也就是擴(kuò)大了發(fā)展的內(nèi)涵。我的問題是：如何為中國(guó)追求高質(zhì)量的發(fā)展提供一些思路？也就是如何向高質(zhì)量發(fā)展模式轉(zhuǎn)變？因?yàn)閷?duì)于中國(guó)來說，轉(zhuǎn)變模式非常重要，但是如何轉(zhuǎn)變呢？
森：我認(rèn)為這是一個(gè)非常好的問題，因?yàn)閷?duì)任何國(guó)家來說，在某一階段，都會(huì)有糧食生產(chǎn)量足夠，但糧食并非十分充足的情況。不過我們必須繼續(xù)前進(jìn)到一個(gè)糧食生產(chǎn)量非常充足的階段，為此，整個(gè)經(jīng)濟(jì)的重心必須改變。而這在中國(guó)發(fā)生了，雖然最初情況并非如此，但漸漸地，中國(guó)朝著那個(gè)方向發(fā)展，這樣就有了高生產(chǎn)力以及隨之而來的各項(xiàng)成就。伴隨而來的是，中國(guó)多年來人們的高滿意度。但要做到這一點(diǎn)，就必須特別瞄準(zhǔn)高科技，瞄準(zhǔn)知識(shí)的力量，瞄準(zhǔn)不同人之間合作行動(dòng)的力量，這在中國(guó)最終實(shí)現(xiàn)了。政府和科技部門必須攜手合作，各個(gè)部門有必要在某些方面進(jìn)行合作，而且得有人組織，這在中國(guó)也確實(shí)發(fā)生了。在某個(gè)階段，中國(guó)的增長(zhǎng)率突然變得很高，它在農(nóng)業(yè)和工業(yè)上的成就都在上升，這使得人們有了高收入和高盈利能力。
你剛才提到了我的大學(xué)時(shí)代，在大學(xué)時(shí)代，我記得我想改變經(jīng)濟(jì)成功的指標(biāo)。當(dāng)時(shí)，我有一個(gè)來自巴基斯坦的密友哈克，他與我密切合作，希望改變對(duì)GDP的關(guān)注，轉(zhuǎn)而關(guān)注更大的成就，關(guān)注更大的繁榮，關(guān)注更高水平的共享。后來這也實(shí)現(xiàn)了，中國(guó)由此獲益良多。所以我認(rèn)為，我們不僅要記住我們有需求這個(gè)事實(shí)，我們還必須認(rèn)識(shí)需求，我們必須承認(rèn)食物的權(quán)利，但我們也必須認(rèn)識(shí)到人們?cè)诩夹g(shù)、經(jīng)濟(jì)、合作行動(dòng)方面的需要，這些特別的行動(dòng)使取得更高的成就成為可能。在這方面，每個(gè)國(guó)家都可以向其他國(guó)家學(xué)習(xí)，而且我認(rèn)為許多國(guó)家都可以向中國(guó)學(xué)習(xí)。我在印度寫過關(guān)于這個(gè)主題的文章，一直認(rèn)為印度可以向中國(guó)學(xué)習(xí)。在我看來，了解一個(gè)國(guó)家的知識(shí)如何有益于其他國(guó)家的成就是非常重要的。
三
劉：我知道您和哈克在共同合作擴(kuò)大發(fā)展定義的范圍，你們將衛(wèi)生、教育和公共服務(wù)以及許多價(jià)值指標(biāo)納入發(fā)展目標(biāo)。哈克給出了人類發(fā)展指數(shù)的指標(biāo)，出版了關(guān)于人類發(fā)展指數(shù)的年報(bào)。如今在中國(guó)，政府已經(jīng)引入人的全面發(fā)展的概念，出臺(tái)了促進(jìn)公共服務(wù)問責(zé)的公共政策。讓農(nóng)村和一些中西部地區(qū)平等地分享公共服務(wù)，意在把貧困人口和底層人口納入到衛(wèi)生公共政策中。所以能否請(qǐng)您給一些建議，當(dāng)中國(guó)把基于增長(zhǎng)的發(fā)展指標(biāo)擴(kuò)展到整個(gè)發(fā)展領(lǐng)域，比如擴(kuò)展到教育、服務(wù)和長(zhǎng)壽方面，中國(guó)如何轉(zhuǎn)變發(fā)展自標(biāo)，讓人民更多地分享發(fā)展成果？您能給中國(guó)一些建議嗎？
森：在中國(guó)，全面發(fā)展的想法其實(shí)是一個(gè)古老的想法，也許現(xiàn)在才被付諸實(shí)踐，但從傳統(tǒng)上來說，中國(guó)人已經(jīng)談?wù)撊姘l(fā)展幾千年了，認(rèn)識(shí)到這段歷史很重要。甚至連中國(guó)人在科學(xué)和天文學(xué)上的進(jìn)步，也是基于這樣一種認(rèn)識(shí)：全面進(jìn)步對(duì)人類工作的每一個(gè)領(lǐng)域取得更大的成就都非常重要。這在中國(guó)比現(xiàn)在貧窮得多的時(shí)候是很難實(shí)現(xiàn)的，因?yàn)楹茈y達(dá)到那樣的成就水平。但是，隨著中國(guó)變得更加富裕，高速增長(zhǎng)使中國(guó)人的生活水平發(fā)生了變化，發(fā)展內(nèi)涵的范圍就有可能擴(kuò)大，使其不僅包括基礎(chǔ)的、初級(jí)的工作，還包括科學(xué)、工程、數(shù)學(xué)、現(xiàn)代技術(shù)等高水平的工作。
我認(rèn)為重要的是，要認(rèn)識(shí)到這些想法在中國(guó)并不新鮮，而是很早以前就在中國(guó)出現(xiàn)了。但是，只有中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展達(dá)到一定的水平，才有可能擴(kuò)大其關(guān)注的焦點(diǎn)、雄心，將其覆蓋面擴(kuò)大到科學(xué)，還有文學(xué)，因?yàn)槲覀兊乃枷胪ㄟ^閱讀詩(shī)歌、散文等文學(xué)作品而變得開闊。中國(guó)人創(chuàng)作了許多非凡而美麗的詩(shī)歌，一定程度上得益于中國(guó)取得了更大的成就，有了更大的雄心。結(jié)果是，很多事情發(fā)生了變化，今天我們聽到中國(guó)和美國(guó)之間的競(jìng)爭(zhēng)，這已經(jīng)成為可能，因?yàn)橹袊?guó)的工程和科學(xué)正以一種前所未有的方式發(fā)展。因此，我認(rèn)為我們必須尊重不同領(lǐng)域認(rèn)知與實(shí)踐的全面發(fā)展，這是中國(guó)近年來取得的一大成就。我們應(yīng)該認(rèn)識(shí)到，人類可以做很多事情這一事實(shí)的重要性和廣闊性，而這一成就在中國(guó)是相對(duì)較新的，但非常成功，我們必須贊揚(yáng)這一點(diǎn)。
劉：在中國(guó)，政府試圖改變發(fā)展模式，他們理解了傳統(tǒng)發(fā)展模式的問題。現(xiàn)在，中央政府已經(jīng)開始引導(dǎo)地方政府轉(zhuǎn)變發(fā)展方式了。
森：這不僅是一個(gè)社會(huì)組織的問題，包括從初級(jí)教育到高等教育的教育組織，將這些組織成就提升到更高的水平是一個(gè)非常大的轉(zhuǎn)變，我很高興你提到了這一點(diǎn)。
劉：中國(guó)政府高度重視收入分化加劇的問題，中國(guó)充分發(fā)揮體制優(yōu)勢(shì)的情況下，正在努力縮小收入差距，實(shí)現(xiàn)共同富裕。這也可以說是世界上最困難的問題之一，如何讓人民享有平等的收入機(jī)會(huì)和平等的發(fā)展環(huán)境。
森：你提到收入分配的重要性是非常正確的，但這不僅是收入分配的問題，而且關(guān)乎所有其他資源的分配。因?yàn)槿藗冑嵢∈杖氲哪芰σ踩Q于其所受教育的類型，如果他們很幸運(yùn)地接受了高質(zhì)量的教育的話。在中國(guó)，這一直是一個(gè)因素，也是全世界的一個(gè)問題，因?yàn)榧词谷〉昧顺晒μ貏e是經(jīng)濟(jì)成就，分配問題和不平等問題仍然存在。中國(guó)人特別注意分配問題，這很好。要想取得更大的成就，必須解決這個(gè)問題。在一個(gè)國(guó)家的向上發(fā)展中，是所有人都會(huì)支持的，這是一個(gè)非常重要的問題。
劉：在城市，人們可以買房子并通過房子的升值來增加財(cái)富，但在中國(guó)農(nóng)村，他們只在土地上蓋房子，但蓋出來的房子并非資本。所以現(xiàn)在中國(guó)想要給公民分享資本的權(quán)利，讓中國(guó)農(nóng)村的住房成為資本。所以我認(rèn)為財(cái)富平等在發(fā)展中更重要。
森：對(duì)的，農(nóng)村和城市的發(fā)展往往有很明顯的區(qū)別。許多成就在城市地區(qū)和農(nóng)村地區(qū)之間無法共享，當(dāng)這種情況發(fā)生時(shí)，特別關(guān)注農(nóng)村地區(qū)的繁榮尤為重要。我們不應(yīng)該只考慮不同人群的成就，而應(yīng)該特別關(guān)注農(nóng)村社會(huì)，而不僅僅是城市社會(huì)。所以，我高興你強(qiáng)調(diào)了這一點(diǎn)。
劉：今天您已經(jīng)多次談到了文明，而不同的文明有不同的思想，有不同的發(fā)展道路，可以說您是兩種不同文明的兒子，您熟知中國(guó)文明和印度文明，而大部分時(shí)間您都處于西方文明之中。所以在您回憶錄里，您提到了對(duì)文明的態(tài)度，即人類發(fā)展的方向應(yīng)該是和諧的，不同文明應(yīng)該共存，而不是文明之間相互對(duì)立。在哈佛，我聽過一個(gè)關(guān)于不同文明之間斗爭(zhēng)的講座，比如亨廷頓教授的書在中國(guó)就很流行，現(xiàn)在，中國(guó)仍有許多關(guān)于西方文明與中華文明如何共存的討論，如何為現(xiàn)代化的和平發(fā)展做出貢獻(xiàn)。中國(guó)的權(quán)利必須是和平取得的，必須是在文明之間相互學(xué)習(xí)的情況下，在和平現(xiàn)代化之下，在人類命運(yùn)共同體之下取得的。那么，在您看來，在一個(gè)文化多元的世界里，文明之間應(yīng)該如何相處？
森：每個(gè)文明都應(yīng)該向其他文明學(xué)習(xí)，我們并不是生活在一個(gè)窗戶都關(guān)著的世界里，以至于我們不能互相學(xué)習(xí)。世界不同地方之間確實(shí)在互相學(xué)習(xí)，不同的文明不是獨(dú)立的生物。我認(rèn)為你剛才提到，亨廷頓認(rèn)為不同國(guó)家的文明是相互隔絕的，這是一個(gè)很大的錯(cuò)誤，事實(shí)并非如此。中國(guó)人有東西可以教給印度或阿拉伯國(guó)家，阿拉伯國(guó)家制造的東西可以教給歐洲，歐洲可能也有東西可以教給其他國(guó)家等等。所以不同地區(qū)之間是相互依存的，理解文明角色的方法是把它們看作相互聯(lián)系的整體，它們相互依靠，相互學(xué)習(xí)。我認(rèn)為互學(xué)互鑒是一件大事，即使在2000年前也有人從中國(guó)到印度學(xué)習(xí)一些東西，當(dāng)然也有人從印度到中國(guó)學(xué)習(xí)其他東西。世界上總是存在著交往，這在當(dāng)時(shí)很重要，這在現(xiàn)在同樣很重要。我認(rèn)為那些把文明鎖在單獨(dú)房間里的人犯了錯(cuò)誤，這是我們應(yīng)該避免的。
劉：在我的閱讀中，我對(duì)文化有一些想法。當(dāng)一個(gè)國(guó)家從傳統(tǒng)社會(huì)轉(zhuǎn)變?yōu)楝F(xiàn)代社會(huì)的時(shí)候，第一件事就是批判本土文化。比如在中國(guó)，當(dāng)中國(guó)從舊世界向現(xiàn)代世界轉(zhuǎn)變時(shí)，中國(guó)知識(shí)分子對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化就產(chǎn)生了強(qiáng)烈的批判。但是現(xiàn)在中國(guó)的發(fā)展水平提高了，我們的想法也改變了，向西方學(xué)習(xí)了許多知識(shí)和價(jià)值觀。現(xiàn)在，中國(guó)的想法是學(xué)習(xí)中國(guó)的歷史，吸收一些優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化，幫助中國(guó)融入世界，并推動(dòng)中國(guó)成為一個(gè)強(qiáng)大的現(xiàn)代化國(guó)家。所以您能給我一些建議來談?wù)勅绾嗡伎歼@個(gè)問題嗎？
森：我確實(shí)強(qiáng)調(diào)了文化轉(zhuǎn)型和相互學(xué)習(xí)的重要性，這其實(shí)也是我們之前討論的有關(guān)文明的一部分。文化也是一個(gè)非常廣泛的實(shí)體，文化與科學(xué)、文明和知識(shí)并駕齊驅(qū)是非常重要的。文化是人類生活的一部分，我們必須記住文化在我們所過的生活中是多么重要。
劉：在我的研究領(lǐng)域發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)中，您做出了很多貢獻(xiàn)。在我看來，在這個(gè)領(lǐng)域的早期，許多發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)家關(guān)注的是宏觀政策，即如何使結(jié)構(gòu)發(fā)生變化，如何設(shè)計(jì)產(chǎn)業(yè)政策來推動(dòng)國(guó)家，有一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的增長(zhǎng)以及長(zhǎng)遠(yuǎn)的結(jié)構(gòu)變化。所以，發(fā)展的重點(diǎn)是結(jié)構(gòu)變化，采用的方法是結(jié)構(gòu)主義方法，宏觀方法。然而，現(xiàn)在很多年輕的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都轉(zhuǎn)向了微觀實(shí)驗(yàn)方法。現(xiàn)在，我的問題是，您能否對(duì)發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)如何研究發(fā)展問題提出一些建議？因?yàn)樵谖铱磥恚诎l(fā)展中國(guó)家，制度和政策問題以及如何構(gòu)建體制也是非常重要的，您能給發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)者們一些建議嗎？
森：這不僅僅是宏觀和微觀的問題，只是對(duì)什么是發(fā)展以及人類成就的不同部分如何相互聯(lián)系，以及它們?nèi)绾蜗嗷ヘS富有一個(gè)不同的理解。我想如果你們往那個(gè)方向走很好，我很高興能和你交談?dòng)袡C(jī)會(huì)聽到你的觀點(diǎn)，很高興這些研究正在中國(guó)進(jìn)行。如果我去中國(guó)的話，下次我會(huì)來看你的，我也想看看中國(guó)的教育是如何發(fā)展的，我很希望能從中學(xué)到些什么。非常感謝你，我很感激。
（阿馬蒂亞·森，獲得1998年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)，受聘為北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院特聘教授；劉守英，中國(guó)人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院院長(zhǎng)；來源：《中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)》2023年第2期）
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