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2017年的“中央一號文件”繼續(xù)鎖定“三農(nóng)”工作。2月5日，《中共中央國務(wù)院關(guān)于深入推進農(nóng)業(yè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革加快培育農(nóng)業(yè)農(nóng)村發(fā)展新動能的若干意見》正式頒發(fā)。推進農(nóng)業(yè)供給側(cè)改革對于保障我國糧食安全可以起到什么作用？要實現(xiàn)2017年再脫貧1000萬人以上，農(nóng)業(yè)供給側(cè)改革需要如何發(fā)力？我國農(nóng)村還有哪些需要開發(fā)釋放的內(nèi)生動力？本期節(jié)目，我們特別邀請到中國社會科學(xué)院農(nóng)村發(fā)展研究所研究員李國祥，為您一一解讀。歡迎您，李老師！
李國祥:
各位網(wǎng)友好！
中國網(wǎng):
非常歡迎您今天做客我們的節(jié)目。我們看到，《意見》提出，要“進一步推進精準(zhǔn)扶貧各項政策措施落地生根，確保2017年再脫貧1000萬人以上”。您認(rèn)為，實現(xiàn)這個目標(biāo)，農(nóng)業(yè)供給側(cè)改革需要如何發(fā)力？
李國祥:
脫貧攻堅確實是農(nóng)村工作的一個非常重要的方面，在貧困地區(qū)，脫貧攻堅可以說是中心工作。農(nóng)業(yè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革是今年“中央一號文件”的主題，供給性結(jié)構(gòu)性改革對脫貧攻堅怎么發(fā)力，我舉一個非常簡單的道理，大家就可以明白。
在貧困地區(qū)，我們對農(nóng)民扶貧的時候，貧困戶說，你們不要來扶貧了，只要幫我把現(xiàn)在生產(chǎn)的農(nóng)產(chǎn)品賣掉，我就可以脫貧了。這個農(nóng)民提出來的問題對不對呢？農(nóng)民為什么會提出這樣一個問題呢？從中央到地方我們投入了大量的精力和財力，我們現(xiàn)在財政投入的增長速度非常快，用于脫貧攻堅。我們也知道，脫貧攻堅過程中，產(chǎn)業(yè)扶貧是非常重要的一個環(huán)節(jié)。貧困戶為什么會有這樣的反應(yīng)？第一，我們把產(chǎn)業(yè)扶貧作為重頭戲，這個路子是對的。第二，如何通過產(chǎn)業(yè)扶貧讓貧困戶脫貧，這個就是我們供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革要做的事情。剩下的4000多萬貧困人口到2020年全面脫貧，如果產(chǎn)業(yè)扶貧發(fā)揮不了應(yīng)有的作用，就證明我們的供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革成效不明顯。如果我們通過供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，讓貧困戶不再愁現(xiàn)在生產(chǎn)的農(nóng)產(chǎn)品賣不出去，賣不到好價錢，這個就證明供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革取得了成功。
李國祥:
為什么貧困戶說生產(chǎn)的農(nóng)產(chǎn)品賣不出好價錢，賣不出去？這里面關(guān)鍵的就是現(xiàn)在在農(nóng)產(chǎn)品供給上還是存在著問題的。一方面，貧困戶包括其他農(nóng)民，現(xiàn)在生產(chǎn)的很多農(nóng)產(chǎn)品不能增加很多的收入，或者增收是乏力的，脫貧沒有辦法。我們怎么樣來增加有效供給？讓貧困戶生產(chǎn)出來的農(nóng)產(chǎn)品更符合消費者的需求，這個是我們要做的事情。第二個方面，我們現(xiàn)在也看到，城里的消費者感覺到想吃優(yōu)質(zhì)、安全的農(nóng)產(chǎn)品，買不到，或者買的不放心。我愿意花錢，但是我買的是不是真的有機農(nóng)產(chǎn)品？很多消費者實際上是不放心的。
我們曾經(jīng)做過一個調(diào)查，很多人想買有機農(nóng)產(chǎn)品，但買不到真正放心的有機農(nóng)產(chǎn)品。這里面有一個結(jié)構(gòu)性的問題，一邊生產(chǎn)出來了，愁賣不出去，賣不到好價錢，另一邊發(fā)愁買不到，這就是我們要做的事情。所以，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革體現(xiàn)在脫貧攻堅方面，就是要通過體制機制的改革，通過創(chuàng)新，包括新的綠色生產(chǎn)方式、新的產(chǎn)業(yè)、新的業(yè)態(tài)和新的發(fā)展模式，讓農(nóng)民生產(chǎn)的農(nóng)產(chǎn)品，跟消費者更好地切合起來，把消費者吸引過去。很多貧困地區(qū)環(huán)境非常好，可以發(fā)展旅游業(yè)。我們可以把貧困地區(qū)特色的農(nóng)產(chǎn)品更好地賣給消費者，這就是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革要做的事情。做到這些事情，我們要在很多方面，在體制機制上，讓現(xiàn)在的農(nóng)產(chǎn)品價格形成機制；在土地制度改革，包括扶貧的工作機制各個方面要加大改革的力度，才能夠?qū)崿F(xiàn)生產(chǎn)出更好的農(nóng)產(chǎn)品，賣出更好的價格，讓貧困戶更順利地脫貧。
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說到農(nóng)村農(nóng)業(yè)，就不得不提到糧食安全的問題。我們也看到這次《意見》提出，確保國家糧食安全是基礎(chǔ)。您認(rèn)為，目前我國糧食安全面臨哪些風(fēng)險？推進農(nóng)業(yè)供給側(cè)改革對于保障我國糧食安全有什么樣的作用？
李國祥:
目前來說，我們國家的糧食安全狀況是非常好的，可以說老百姓想吃什么基本上就有什么，可以說價錢對于消費者來說是不貴的。我們現(xiàn)在看到，2016年消費者用于食品方面的支出首次下跌到30%以下，過去我們多的時候占50%、60%，人們在食物上的消費要占到一半以上。現(xiàn)在城市居民已經(jīng)下降到30%以下了。從統(tǒng)計數(shù)據(jù)上來看，可以說吃飯無憂基本上能做到了，現(xiàn)在除了少量的貧困戶之外，整體沒有什么太大的問題。
但是我們也知道，中國人多地少，現(xiàn)在的糧食安全還是存在著風(fēng)險。往往出問題都是在糧食安全狀況好的時候埋下的隱患，這是糧食安全的風(fēng)險。現(xiàn)在糧食安全的風(fēng)險最主要的是農(nóng)民現(xiàn)在種糧不賺錢，甚至還出現(xiàn)賣糧難的問題。前幾年政府通過收儲的方式，農(nóng)民只要生產(chǎn)出來，政府定一個價格，把農(nóng)民的糧食收進來，農(nóng)民只要生產(chǎn)就行了。去年我們把玉米的臨時收儲取消了，農(nóng)民愿意賣給誰就賣給誰，賣什么價格政府是不管的。這里面的好處就是玉米價格跟國際市場接軌了，不會出現(xiàn)農(nóng)民生產(chǎn)出來了，社會上或者加工企業(yè)、飼料企業(yè)不用，要從國外進口的問題。但是另一方面也帶來了一個風(fēng)險，就是農(nóng)民賣糧賣不出去，賣完之后出現(xiàn)虧本的狀況。結(jié)果就是，農(nóng)民不愿意種糧，讓農(nóng)民賠本來種糧當(dāng)然誰也不干，這樣就給糧食安全埋下了隱患。當(dāng)然，我們現(xiàn)在糧食整體來說產(chǎn)量高、庫存高，國際市場價格又低，目前來說是高枕無憂，但是往往在工作上就會忽視，過去我們講糧食安全要放在首要的位置。這幾年糧食安全狀況供給方式改變了，不再放在首要的位置，我們就放在防風(fēng)險上。
李國祥:
我們強調(diào)糧食安全，避免大起大落，但是也不要過于焦慮。現(xiàn)在又出現(xiàn)了另一個極端，為了保證國家糧食安全，糧食庫存那么多了，農(nóng)民生產(chǎn)那么多不好賣了，也賣不出好價錢了。對于農(nóng)業(yè)農(nóng)村的發(fā)展，特別是像一些貧困地區(qū)，要發(fā)展糧食，在大山區(qū)里面本身就沒有優(yōu)勢，不去發(fā)展耕地，或者不利用土地，去搞旅游業(yè)。旅游業(yè)肯定要蓋房子，不然游客過來之后到哪里去吃飯？這有一系列的問題。如果土地不發(fā)展這種非農(nóng)產(chǎn)業(yè)，這時候貧困戶自身的脫貧又會出現(xiàn)問題。所以說糧食安全問題，土地用來農(nóng)業(yè)農(nóng)村的發(fā)展這個矛盾又開始出現(xiàn)了。
針對這種情況，今年的“中央一號文件”就很好地處理了這個問題，保障國家糧食安全，必須守住耕地紅線，劃定永久基本農(nóng)田。同時“中央一號文件”提出來要建立三個區(qū)，就是糧食功能區(qū)，保障糧食安全的。同時對于重要農(nóng)產(chǎn)品建立保護區(qū)，要滿足國內(nèi)基本的需求。將來國際市場出現(xiàn)大的波動時，我們的棉花、油料、糖、天然橡膠國內(nèi)至少要能夠支撐一段時間，國內(nèi)的供給能夠在平抑物價、保障供給方面發(fā)揮積極作用。當(dāng)然我們也看到，除了糧食功能區(qū)保障糧食安全，還特別提出特色農(nóng)產(chǎn)品的優(yōu)勢區(qū)，這個主要是針對貧困地區(qū)提出來的。很可能你不必要去劃糧食功能區(qū)，也不一定要去建設(shè)保護區(qū)，但是要大搞特色農(nóng)產(chǎn)品優(yōu)勢區(qū)。每一個貧困地區(qū)，我到農(nóng)村去，都是在山洼里面才有一塊耕地。我到西雙版納，為什么叫西雙版納？西雙版納是傣語，翻譯過來就是十二畝地，意思是說山區(qū)里面耕地特別珍貴。這個耕地用來干什么呢？當(dāng)然不一定用于糧食生產(chǎn)，是用來生產(chǎn)特色的農(nóng)產(chǎn)品。
李國祥:
“中央一號文件”提出來，要把這種特色的優(yōu)勢產(chǎn)品，變成大的產(chǎn)業(yè)，這對于貧困地區(qū)的發(fā)展，我覺得意義非常重大。例如，浙江有的地方就搞一些非常特色的，不起眼的特色產(chǎn)品，貴的曾經(jīng)賣到一斤兩百塊錢，收益特別高。很多的老百姓可能沒有聽說過，但是未來老齡化社會了，大家錢多了，注重養(yǎng)生。注重身體了，對于特色的食物和藥物，食藥同源的這種特色農(nóng)產(chǎn)品需求特別大，消費者愿意花大價錢去買。如果山區(qū)把這種特色農(nóng)產(chǎn)品，把這種優(yōu)勢的區(qū)域建立起來和發(fā)展起來的話，讓土地得到很好的利用，又把農(nóng)業(yè)發(fā)展、糧食安全與脫貧攻堅有機結(jié)合起來。
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目前國家糧食安全的問題已經(jīng)有了保障，更多的就會考慮未來發(fā)展的問題。我們也看到《意見》當(dāng)中提出，“推行綠色生產(chǎn)、增強農(nóng)業(yè)可持續(xù)發(fā)展能力”，這也是《意見》中著力強調(diào)的問題。想請問一下您，您認(rèn)為，推進綠色、可持續(xù)的生產(chǎn)方式，對我國農(nóng)業(yè)未來發(fā)展會有怎樣的影響？
李國祥:
如果從大的方面來看，我們現(xiàn)在農(nóng)業(yè)資源比較緊張，比如說地下水，山區(qū)里面，尤其是西北地區(qū)，耕地是很多的，唯一缺的就是水。他們說只要給我們引進水，要生產(chǎn)多少糧食都可以。當(dāng)然引水也不是那么容易的，要考慮不要破壞生態(tài)。同時我們國家北方地區(qū)，地下薄膜我們過去叫“白色革命”，給北方地區(qū)農(nóng)業(yè)帶來了增產(chǎn)。但是現(xiàn)在強調(diào)白色污染，放在耕地里面會造成土壤的破壞。我們也看到甚至到山區(qū)里面大量的使用化肥、農(nóng)藥這種情況。剛才講要生產(chǎn)特色農(nóng)產(chǎn)品，必須是優(yōu)質(zhì)，如果不優(yōu)質(zhì)的話就不劃算了，耕地本來就很少，為追求產(chǎn)量拼命地施化肥農(nóng)藥帶來了污染是不應(yīng)該的。我們現(xiàn)在也看到在很多地方不準(zhǔn)養(yǎng)豬了，如果環(huán)境治理得不好，或者是農(nóng)牧業(yè)沒有結(jié)合，養(yǎng)殖業(yè)的糞污可能就會污染環(huán)境。
從農(nóng)民增收、脫貧、資源環(huán)境的角度來看，必須實行綠色發(fā)展，農(nóng)民是懂的。我曾經(jīng)到一個貧困的山區(qū)去跟農(nóng)民開座談會，當(dāng)?shù)刂饕巧a(chǎn)竹筍的，過去竹筍的價格是很貴的，高的時候賣十幾塊錢一斤，便宜的時候他說兩塊錢一斤都賣不出去。我問他們?yōu)槭裁矗f就是產(chǎn)量多了，本來是很稀缺的，后來施了化肥以后長得快，產(chǎn)量高，老百姓這次吃完以后不好吃了，下次他不買了，需求又降下來了，供給多了，需求下降了。還有就是化肥施多了，出現(xiàn)問題，竹筍容易腐爛，存放的時間特別短。過去很可能放一個禮拜以上，現(xiàn)在可能只放兩三天。這一系列的破壞環(huán)境，破壞資源，大量的使用化肥、農(nóng)藥、薄膜，所帶來的后果大家都在吃苦頭。消費者說你生產(chǎn)出來的食物不安全，不放心，農(nóng)民說我生產(chǎn)了這么多，賣不出去。我們聽說，農(nóng)民自己想吃的農(nóng)產(chǎn)品單獨用一塊地來生產(chǎn)，不施化肥，或者是少施化肥少打農(nóng)藥，自己吃的是自己種的那塊地，拿到市場上賣的就拼命地施化肥，打農(nóng)藥。這種方式不僅對這一代人沒好處，對于我們的子孫后代也沒有好處，我們的資源已經(jīng)消耗得非常多了。必須是使用綠色的生產(chǎn)方式，這個對于貧困地區(qū)來說，我覺得意義更加重大。
李國祥:
在早期的時候，比如在古代主要靠人，人越多越有福，財富就越多，多子多福。后來說，人不是主要的，主要是開墾土地，于是出現(xiàn)了大地主，誰家的土地多財富多。到了資本時代，越有錢就是資本越多。現(xiàn)在看來，知識就是是財富。再到未來，環(huán)境就是財富，就是資本。所以貧困地區(qū)一定要守住環(huán)境，千萬不要破壞掉了。
綠色生產(chǎn)，就是要把生產(chǎn)環(huán)境保護好，讓資本不斷積累。等到中國進入老齡化社會，到2020年、2030年的時候步入到中等發(fā)達(dá)國家的時候，到中國夢實現(xiàn)的時候，“兩個一百年”夢實現(xiàn)的時候，中國人不差錢的時候，那時中國的老百姓都想要一個好的環(huán)境。那時，貧困地區(qū)很可能會成為最吸引人的地方，也會是財富最多的地方，我們靠的就是環(huán)境。所以說綠色生產(chǎn)，對于國家來說至關(guān)重要，對于貧困地區(qū)來說，也是最好的寶貴財富。正如習(xí)近平總書記說講的，綠水青山就是金山銀山，我們要很好地看待這句話。
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除了綠色生產(chǎn)，我們還看到了《意見》中提出的“壯大新產(chǎn)業(yè)新業(yè)態(tài)，拓展農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)鏈價值鏈”，您有哪些建議？農(nóng)村電商和特色村鎮(zhèn)最近也引起了很多討論，您認(rèn)為這些新產(chǎn)業(yè)在發(fā)展的過程中需要躲避哪些“陷阱”？
李國祥:
這次“中央一號文件”其中有一條，就是壯大新產(chǎn)業(yè)、新業(yè)態(tài)，拓展農(nóng)業(yè)的產(chǎn)業(yè)鏈、價值鏈，其中也有很多重要的舉措來推行。我們很多地方在發(fā)展的時候，我個人的體會是，不要盲目的發(fā)展，還是要找出特色來，定位好。如果是環(huán)境比較好的，能夠吸引游客的，這種開發(fā)我個人覺得我們還是不要太局限于本身。比如，我曾經(jīng)到過一個環(huán)境非常好的，旅游資源非常豐富的地方，他們一直想自己來開發(fā)。自己來開發(fā)這個難度是很大的，第一吸引不了游客，市場不好開拓。第二沒有資本，沒有配套的設(shè)施，沒有相應(yīng)的服務(wù)，游客怎么過去呢？我們看到鄉(xiāng)村旅游很紅火，但是游客只去了一次，不去第二次了，沒有回頭客，就是沒有創(chuàng)新。
怎么解決這個問題呢？我個人認(rèn)為，還是要眼光放開，能夠吸引外面的資本進去，能夠吸引外面的人才。把外面的能力請進去，把外面的資本吸引進去，和我們自己結(jié)合起來。這次“中央一號文件”特別提出來了，發(fā)展的時候農(nóng)村里面要吸引人才、吸引資本，國家鼓勵返鄉(xiāng)、回鄉(xiāng)、下鄉(xiāng)的各類人才，包括留學(xué)人才，博士、大學(xué)畢業(yè)生，包括企業(yè)家到農(nóng)村去投資，發(fā)展新產(chǎn)業(yè)和新業(yè)態(tài)。我們應(yīng)該有一種胸懷，要歡迎他們。
李國祥:
另外像“中央一號文件”講的一樣，我們可以利用土地。首先現(xiàn)在利用什么土地呢？有的農(nóng)村出現(xiàn)空心化了，我們進行土地整治，多出來的土地可以用來發(fā)展，來吸引外面的人才，外面的資本。第二，我覺得“中央一號文件”提得特別好，我們用什么來吸引你呢？農(nóng)村有很多家庭有好幾套住房，包括宅基地，我們利用土地的這些資源來吸引他。當(dāng)然在這里面也要注意避免兩個傾向，一是不要讓外來資本把我們完全控制了。我們現(xiàn)在有的地方開發(fā)，要么就是農(nóng)民全部轉(zhuǎn)讓給開發(fā)商，收益由開發(fā)商自己來得。另一個就是開發(fā)商拿過來以后很可能搞會所、房地產(chǎn)等等，這個也是相違背的。怎么樣讓農(nóng)民能夠參與？農(nóng)民要有這種寬廣的胸懷，要找到好的參與形式讓大家來分享。我們通過入股、租賃等方式，讓大家互惠互利。“中央一號文件”也提出來了，我們把循環(huán)農(nóng)業(yè)、創(chuàng)意農(nóng)業(yè)、體驗農(nóng)業(yè)結(jié)合起來，由合作社來辦，也不排除外來資本，政府財政上給予支持。我們把資金變成股金的形式，變成股份的形式，土地變成入股的形式，資源變資產(chǎn)，資金變股份，農(nóng)民變股民。通過這樣合作的形式，來把這個新產(chǎn)業(yè)、新業(yè)態(tài)發(fā)展起來，來得到好處。
當(dāng)然我們現(xiàn)在也看到，部分農(nóng)民對發(fā)展電商也有所抱怨。很多農(nóng)民買了電腦做電商，結(jié)果一塌糊涂，不賺錢，或者是沒有生意。確實電商也不是那么容易的，說起來容易，進入很容易，實際上這種新的業(yè)態(tài)要發(fā)展起來并不容易，作為一般的農(nóng)民來說，我覺得還是要抱著這種寬廣的胸懷，積極的參與。這里面涉及到觀念的轉(zhuǎn)變，涉及到參與的方式。我曾經(jīng)問過一個做農(nóng)產(chǎn)品電商的，他說現(xiàn)在生意很好，但是不賺錢。現(xiàn)在單筆的生意肯定是賺錢的，不賺錢不可能做電商。但是由于目前的規(guī)模還不是很大，現(xiàn)在是40%、50%，基數(shù)小，規(guī)模還不大，固定的成本、固定的開銷大。所以做下來，整體上還是不賺錢。但是這個沒有關(guān)系，因為增長速度這么快，很快技術(shù)就上去了。如果規(guī)模足夠大，把這些固定的開銷一分?jǐn)傁聛恚瑔喂P賺錢，整體也會賺錢的。
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我們看到，“內(nèi)生動力”這個詞語近年來備受關(guān)注，在這份《意見》中，也有大量篇幅談到要加大農(nóng)村改革力度，激活農(nóng)業(yè)農(nóng)村內(nèi)生發(fā)展動力。您認(rèn)為，我國農(nóng)村還有哪些需要開發(fā)釋放的內(nèi)生動力？在推進這方面的改革進程中，需要注意哪些問題？
李國祥:
我們的發(fā)展過去主要是靠財政投入，現(xiàn)在我看到2016年中央財政對“三農(nóng)”的投入1.8萬億，接近1.9萬億。但是社會資本投入還是比較小的，農(nóng)民感覺到搞農(nóng)業(yè)不賺錢，說種田的不如打工的，養(yǎng)豬的不如打工的，所以不愿意搞農(nóng)業(yè)，出現(xiàn)動力不足，或者動力缺乏的問題。怎么來解決這種問題？除了財政給錢之外，關(guān)鍵問題是要把這些人調(diào)動起來，這些人包括現(xiàn)在農(nóng)村的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營者，還有愿意投資農(nóng)業(yè)的，或者有農(nóng)業(yè)農(nóng)村發(fā)展投資傾向的人，要把這部分人的積極性調(diào)動起來。這部分人的積極性調(diào)動起來，那就是內(nèi)生動力了，他們自身去發(fā)展，這樣我們的發(fā)展才能夠真正起步。否則，現(xiàn)在很多地方想發(fā)展，但是他們真正的目的并不是發(fā)展。我們也看到有一些地方圈了一大塊地，多少年以后那塊地還在那里。圈地主要的目的，就是想要財政項目的錢，另外圈了這塊地是等著將來升值的。當(dāng)然這個動力就不對頭了，這不是我們真正的內(nèi)生發(fā)展動力。
我們現(xiàn)在講特色優(yōu)質(zhì)農(nóng)產(chǎn)品要發(fā)展，新產(chǎn)業(yè)、新業(yè)態(tài)要發(fā)展起來，這個才是內(nèi)生的發(fā)展動力。解決這個動力，確實面臨著很多的制約。比如說我是一個大學(xué)生，想到農(nóng)村去創(chuàng)業(yè)。首先我有技術(shù)了，在外面通過專業(yè)訓(xùn)練，知道怎么種地，怎么養(yǎng)豬。但是現(xiàn)在關(guān)鍵的問題，我的地從哪里來？土地的問題可能就是一個瓶頸制約。我有了土地，資金又從哪里來？一個大學(xué)生白手起家，很可能沒有資金。這一系列的要素我們必須要幫他解決，這樣才能把內(nèi)生的動力，真正想搞產(chǎn)業(yè)的人才調(diào)動出來。怎么來解決這些問題？這次“中央一號文件”提出來，要吸引農(nóng)民工回去，搞一個創(chuàng)業(yè)園，創(chuàng)業(yè)園里面專門有土地配備，有項目資金配備，有了啟動資金，就可以從小做大。除此之外，有一些比較好的項目，比如搞現(xiàn)代農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)園，科技創(chuàng)新園。通過這樣一些園區(qū)的建設(shè)，把人才吸引進去，集中解決這些有發(fā)展意愿的人所面臨的各種各樣的約束，包括制度、要素、服務(wù)等。如果我們把這些約束全部解決了，內(nèi)生動力釋放出來了，市場的新動能就培育起來了。
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非常感謝您詳細(xì)的解答，再次感謝您今天做客我們的節(jié)目，謝謝。
李國祥:
謝謝！
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以上就是本期節(jié)目的全部內(nèi)容，感謝各位的收看，我們下期節(jié)目再會！
（主持：黃婉晴；責(zé)編：王虔；文字：魏博；攝像：董超 王一辰；導(dǎo)播/后期：劉哲；攝影：李佳）
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