【高端訪談】之“退休者系列”：他參與起草了17個中央“一號文件”，他和農業打了近50年交道，他被稱為中國真懂農村的官員。2016年6月，他卸任中共中央農村工作領導小組副組長、辦公室主任。
北京，博學胡同一號。
這是一座方方正正的建筑，并不起眼，但位置特殊，隔著一條窄窄的府右街，與中南海緊鄰。而且大門口只有門牌號，以及站崗的軍人。這些都說明，這里只是外表普通。
中共中央農村工作領導小組辦公室，就在這個院子里。在二樓，67歲的陳錫文走過來與我握手，微笑著略作幾句寒暄，便開始了我們歷時三個半小時的長談。
如果從他1968年去黑龍江生產建設兵團算起，他已經跟中國農村打了近半個世紀的交道；如果從1978年考進中國人民大學農業經濟系算起，他研究中國農村已近40年。去年6月，陳錫文卸任中央農村工作領導小組副組長兼辦公室主任，但仍是全國政協經濟委員會副主任，他對中國農村的關注與思考，并未停歇。
從上世紀80年代中期開始，陳錫文一直是中國制定農村政策的參與者之一，更被視為中國權威的農村問題專家，也被稱作是真懂中國農村的官員。
他當年人民大學的老同學周其仁曾對我說：“錫文黑黑的，很樸實，長得很像農民，他平等待人，非常有思想，保持了這些年農村政策的延續性。”
陳錫文生于上海，有不少人開玩笑說：“一個上海人居然管了這么多年中國農村。”我問他現在還能說上海話嗎？他馬上用上海話回答，謙稱說得馬馬虎虎。
從下午一直聊到晚上，沒有人進來打擾，水也是陳錫文自己倒的。無論是自己的人生經歷，還是轉基因等熱點問題，或者是對中國農村未來的思考，陳錫文有問必答，非常坦率。他拿著一杯茶，無需任何提示，所有數字都信手拈來，這么多年的農村政策都印刻在他的腦子里。
數年前，有位媒體同行曾說，陳錫文給她最大的印象是實在。我的感受則是，他不僅實在，而且深刻犀利。
陳錫文檔案：
1950年7月生于上海。1968年9月，赴黑龍江生產建設兵團，1978年考入中國人民大學農業經濟系。畢業后，先后在中國社科院、中央農村政策研究室和國務院發展研究中心工作，歷任中央財經領導小組辦公室副主任、中央農村工作領導小組副組長兼辦公室主任。現任全國政協常委、經濟委員會副主任。
上篇：務農50年
第一章：管農業的上海人
高淵：你從上世紀80年代初開始，就直接參與中國農村問題的決策。但讓很多人驚訝的是，你居然是上海人。
陳錫文：是啊，我祖籍江蘇丹陽，出生在上海，從幼兒園、小學到初中都在上海南匯縣的周浦鎮。解放前，我父親從老家到上海工作，認識了我母親，在上海成了家。
建國后，國家需要培養干部，我父親又去上了無錫文化教育學院，這是一所干部速成學校。他上學的時候我出生了，所以我叫“錫文”。他畢業后響應國家號召支援老區建設，就去了泰山腳下的山東泰安中學教書，母親也帶著我去了。
高淵：后來為何到了上海周浦？
陳錫文：我母親身體不太好，就帶我從泰安回了她的老家杭州。到了我5歲的時候，父親調動工作，分配到了當時還屬江蘇省的南匯縣周浦中學教書，這樣我們就在周浦安家了，后來上學一直在那兒。
高淵：你初中畢業那年，正好碰上“文革”爆發？
陳錫文：對，1966年我初中畢業，畢業前就亂了。一開始還有點熱情，到了那年10月底，我覺得實在沒意思，就約了幾個同學結伴去南方，到沒去過的地方去看看。那時候“文革”搞串聯，坐火車不要錢。
我們一路跑到海南島，這時中央發通知了，要求停止乘車串聯，徒步可以，如果人已經在外地，可以領票返回。我們就在海南島待了一段時間，1967年的春節在那兒過的。回來后到學校看看，還是亂哄哄的，就回杭州了。
第二章：北大荒初識農業
高淵：什么時候去的北大荒？
陳錫文：到了1968年夏天，周浦中學給我發電報，說學校開始分配了，黑龍江生產建設兵團來招人，如果想去就趕緊回來。我馬上就回去了，8月份報的名，9月中旬就去黑龍江了。
高淵：你是主動報名去北大荒的，當時是一種怎樣的心情？
陳錫文：我去的時候，毛主席還沒有作出“知識青年到農村去接受貧下中農的再教育很有必要”的指示，所以我們這批人走的時候，基本上心態是差不多，既然有機會出去自食其力，那就去吧，別再讓家里養著了。而且，當時把去黑龍江屯墾戍邊的意義提得很高，我們都有點激情。
到了1968年底，毛主席那個指示下來后，1969年就“一片紅”了，大家都得下去。我們屬于自愿的被動選擇，所以也沒什么好埋怨。
高淵：具體到了黑龍江哪里？
陳錫文：我被分到了黑河地區，是黑龍江緯度最高的地方。
高淵：這是你第一次親身接觸農業吧？
陳錫文：對，那個地方無霜期很短，一年只有110天左右，只能種小麥和大豆。我們所在的具體位置是五大連池，有水源，所以我們也試著種過水稻，但不成功。
那時候機械化水平不高，即使現在也沒有完全解決，下雨就要拿著鐮刀鋤頭下地干活。各種農活我都干過，后來到了機關，也經常要下去一起干農活。
高淵：建設兵團的真實狀況如何，生活苦不苦？
陳錫文：兵團雖然也是務農，但跟農村差別很大。兵團的前身是農墾局，我們叫農業工人，在當時的國家職工序列上有一欄就叫“農業工人”。所以去了之后，至少是衣食不愁。
后來不少上海知青到我們邊上的農村插隊，那待遇就不一樣了，得自己掙工分，掙了工分才能分口糧和現金，還要看所在的生產隊經營得怎么樣。我們兵團是大鍋飯體制，實行糧食配給制，像我這樣的普通農業工人，一個月定量是42斤。
高淵：除了吃飽，還有多少收入？
陳錫文：我們的固定工資是一個月32塊錢。但農業工人和工廠里的工人不一樣，沒有8小時工作制，需要干就得多干。當時兵團的算法是，這32塊錢，刨除法定假日后是25天半的工資，折算過來，一天就是1.25元。
在農場，尤其是基層連排一級的干部，都是當地老農場的工人，他們都想多掙一點。反正節假日也沒事干，基本上每月要出勤30天，工資就有三十七八塊。所以兵團和在農村插隊很不一樣，我們沒有他們的那種后顧之憂。
高淵：從18歲到28歲，人生中最美好的十年在黑龍江度過，你怎么評價那十年？
陳錫文：不能說那一段對我有多好或者多不好，但畢竟從個人來講，還是一段很重要的歷練。
我在那兒待了十年，其實真正在基層干活也就三年多。后來我做連隊的文書出納，再到團里和師里當新聞干事，編簡報、辦讀書班、參加工作組下基層等，也有機會讀一些書。
這段時間讓我了解了農業的不易，了解了節氣，了解了各種作物不同的特性，了解春播夏鋤秋收，了解了農業機械等等。另外，我們農場那些老職工，基本都是從山東、河北一帶來的，最早都被稱作“盲流”，因為老家吃不飽，自己跑過來了，本質上還是農民。所以，我對農業、農村、農民有了一些實際感受。
第三章：田埂上的廣播
高淵：1977年恢復高考的消息，你是從哪里聽到的？
陳錫文：那時我正在柳河五七干校上學，算是后備干部了。這所干校在“文革”中很有名，跟現在的省委黨校差不多。就在報到的當晚，我和幾個同學吃過晚飯，到干校邊的田埂上散步。這時，干校的廣播喇叭響了，說要恢復高考了。
我們一聽都很激動，馬上去跟學校請假。學校說這可不行，你們是層層審批推薦來的，要想回去參加高考，必須得到原單位批準。
高淵：這個不難吧？
陳錫文：我也是這么想的。第二天一早，我就跑到縣城，給我所在的一師師部發電報，要求請假回來考試。但一連等了三天，根本沒有回復。我想這樣等下去不行，就跟學校打了個招呼，跑回去了。
找到政治部主任，我說你怎么可以這樣，你不同意也得回一個電報啊。他說，我就在想，這個電報我回也不好，不回也不好，但如果你意志堅定呢，肯定自己會跑回來的。
高淵：接下來一切順利嗎？
陳錫文：我記得很清楚，照片交了，5毛錢報名費也交了。大概過了十來天，省里突然來了個通知，規定凡是25歲以上的，必須有高中學歷，才能參加高考。我那時已經27歲了，沒上過高中，這下真是踏空。
高淵：這個政策是黑龍江自己制定的？
陳錫文：對，這是土政策。當時黑龍江最大的憂慮是，來這里的外地知青太多，而且多數是從大城市來的，總體受教育程度比較高。如果讓這些知青都參加高考，當地人可能就沒機會了。
就這樣被退回來了，當然很沮喪。后來聽說中央批評了黑龍江的這個做法。
高淵：好在不到半年，1978年的高考就開始了。
陳錫文：是的，77屆那年是冬天考試，1978年春節過后開學。我們78屆是6月份考試，9月份開學。考了政治、語文、歷史、地理、數學，當時不要求考外語，我五門課總分是379分，還算不錯。
高淵：為何填報了中國人民大學的農業經濟系？
陳錫文：填志愿比考試難，我完全不懂，就去請教那位政治部主任，他是文革前的大學生。他也說不大清楚，只說了一些原則，比如學校要好，專業要自己喜歡等等。
我就問他人民大學怎么樣，他說那當然好。然后我看了半天，發現有個農業經濟專業，問他這是做什么的，他說反正跟農業和經營管理有關吧。
他最后跟我說：“你畢業以后，至少可以回來當個農業會計。”
第四章：杜潤生的三句話
高淵：聽說人民大學還沒開學，你就去報到了？
陳錫文：我是人民大學1978年復校后，第一個報到的學生。那天是9月22日，有兩個軍人在校門口站崗，我給他們看了錄取通知書，他們一臉詫異地說：“沒聽說開學啊，也沒有學生來報到。”但還是放我進去了。
后來我才知道，我在兵團接到的通知是9月中下旬開學，然后我就去了哈爾濱，因為有不少熟悉的知青已經在哈爾濱上大學了，我去找他們玩幾天。所以沒收到人民大學的第二份通知，那是通知我們因為校園還被部隊占用，推遲一個月開學。
那時學校確實沒法住，我就只能先回上海了，到了10月中旬再去北京。
高淵：你上大學時，農村問題是全社會關注的焦點吧？
陳錫文：那時候，全國有幾千萬知青下鄉，都在農村生活了好幾年。貧困在當時是普遍的，但大家到了農村才知道農村窮成了什么樣。雖然已經離開農村了，但都盼著農村盡快好起來，也愿意為農村做點事，特別是黨的十一屆三中全會召開了，通過了關于加快農業發展的決定，就更這樣想。這是我們普遍的心結。
我那時已經28歲了，離開學校12年后有機會再讀書，真是起早貪黑。在比我們年長些的青年教師和研究人員的啟發下，我們自發組織讀書會和討論會，還有北大、清華、北師大等學生一起參加。主題從來沒有離開過農村，討論人民公社體制、農村社會主義的內涵、農業現代化等等，也慢慢接觸西方經濟學和社會學。
高淵：你們是怎么討論的？
陳錫文：過程非常自由，愿意來就來，來了不愿意聽就走。經常今天在這個學校，明天在那個學校，最熱鬧的時候有一兩百人。慢慢地，我們就想除了討論，還能不能做點事，比如對農村進行一些調查研究。
正好那個時候，中國社科院從中科院里獨立出來了，在科研體制上也有一些改革，可以對外委托調研課題。我們就說能不能以一個研究組的名義，向社科院申請課題。
還有個機緣，這個讀書小組里，北大經濟系的鄧英淘是鄧力群的兒子，我們人大經濟系的杜鷹是鄧力群的女婿，而鄧力群當時是中國社科院副院長。這樣，鄧力群就知道我們這批人在做農村問題研究，給了我們一筆5000元的課題費，這在當時就很不少了。
高淵：這個讀書小組有沒有取個名字？
陳錫文：拿到經費后，我們就想：干脆成立一個組織吧！那時候沒有什么社團登記之類的，就在1981年初成立了“中國農村發展問題研究組”。
我記得是1981年的2月，還在寒假中，在北京大學召開成立會議，因為當時北大經濟系的黨總支書記和北大的經濟學泰斗陳岱孫都很支持。鄧力群和杜潤生都來了，他們都講到國家百廢待興，非常需要年輕人關注國家大事，而農村問題是中國下一步發展的大難題。
杜潤生代表農口的老同志歡迎青年人加入這個隊伍，他說，中國是一個農業和農民大國，農民如果還貧困，那么國家就富裕不了，農業如果還停留在古代，國家就不可能現代化。聽了這兩句話，我覺得真是振聾發聵。
高淵：從那時起，你就決心這輩子研究農村問題了？
杜潤生：那天，杜老還說了一句話。他說，進入農村調查研究領域就不容易，堅持下去更難，堅持到底是難上加難。
我當時想，我已經當了十年農民，又是讀農業經濟專業的人，我以后做什么呢？必須選擇這個工作了。就這樣一直做了30多年，去年剛剛退出一線崗位，我算做到了杜老說的堅持到底。
第五章：下鄉調研的“老大”
高淵：這個研究組成立后，你們第一個去調研的地方是哪里？
陳錫文：去了安徽滁縣，就是現在的滁州。那是1981年暑假，由國家農委出面，一共去了四五十個人，分成很多小組，深入到當地各個地方，調研包產到戶和包干到戶以來的新變化。
我和一個同學被派到小崗村蹲點，一住就是18天。跟當初在生死狀上按手印的18戶農民朝夕相處，了解到改革前窮到什么程度，改革過程中的擔驚受怕以及成為農村改革一面旗幟的全過程。
高淵：那應該是大包干后變化最大的幾年。
陳錫文：對，從1978年底開始，兩年多時間，農村發生了巨大變化。我們去的時候是夏天，還沒有夏收，但村里糧食已經多得吃不了了。村民跟我說，以前鄉里的糧庫里空得都能跑出鬼來，現在家家戶戶屋子里都堆滿了稻谷和小麥，雞飛在上面吃也沒人管。確實感受到了體制變化后，給農民帶來的巨大喜悅。
高淵：你后來還多次去過小崗村吧？
陳錫文：去過很多次，有兩次還是分別陪著前后兩位總書記去的。每次去，村里那些老人老遠就叫我，都上來跟我擁抱。
高淵：他們管你叫什么？
陳錫文：他們都叫我“老大”，1981年在村里蹲點的時候，就這么叫的。我當時還說，你們歲數都比我大，怎么可以這么叫呢？他們說，你是中央來的啊。
后來我每次回小崗村，一進村他們就說“老大回來了”，關系非常好，有什么情況和問題都愿意告訴我。
高淵：調研報告是什么時候出來的？
陳錫文：后來形成了一個比較全面的調研報告，對每個層面都作了剖析，既講了變化，也講了下一步可能面臨的問題。報告出來已經是1981年秋冬了，鄧力群和杜潤生親自看、親自改，最后報到中央。
當時的中央領導作了批示，認為這個報告把“雙包到戶”以后的情況講明白了。于是，報告受到了各方面的關注，很多內部簡報都轉發了。
高淵：這次調研的成功，對后來畢業分配有沒有產生影響？
陳錫文：因為“文革”的關系，當時國家機關已經有十多年沒進年輕人了，干部年齡普遍老化。到了1982年的春天，中央書記處決定從高校選拔一批畢業生，進入中央國家機關工作，解決青黃不接的問題。
當時比較現成的就是我們這個農村發展組，正好都要畢業了，于是決定第一批留下我們。一下子批了50個編制，專門從事農村調查研究。
高淵：具體去了哪個機關？
陳錫文：鄧力群和杜潤生專門討論過，把我們留下來后到底擱在哪兒？后來是鄧力群定的，他說不要去黨政機關，因為我們都是小字輩，去那里每天無非就是擦桌子、掃地、打開水，還是干脆放到社科院，這樣自由一些，可以集中精力搞調研。
就這樣，把我們50個人的編制統統給了中國社科院，進了農業經濟研究所。而且，連“中國農村發展問題研究組”這個名稱也一起帶了過去，等于在農經所增設了一個研究室。
第六章：難忘的“九號院”
高淵：在中國社科院感覺怎么樣？
陳錫文：其實我們去之前，上面是跟社科院講清楚的，這些人放在你們這兒，但工作要聽兩個研究室，就是中央書記處研究室和農村政策研究室，鄧力群和杜潤生已經分別調到這兩個研究室當主任了。我們很多調研工作，是由這兩個研究室直接派任務。
高淵：這個機制是否有點不順？
陳錫文：對啊，確實不太順。1982年以后，全國改革的重點從農村轉到城市了，尤其是企業和價格改革。到了1984年在莫干山開中青年改革研討會前，中央就在考慮，在國家體改委下面設體制改革研究所。這個研究所成立后，對我們這個組影響很大，去了不少人。當然，還有些人繼續堅守，只是人數已經大大減少。
這樣一來，再加上本來機制上就不順，杜老就想干脆在他的農研室（它的另一塊牌子是國務院農村發展研究中心）下面也成立一個研究所。到了1985年夏天，把我們這些還留在社科院的人，包括那50個編制，一起轉到了農研室。
高淵：在那個著名的九號院里，當時名人不少吧？
陳錫文：我們這個所是1986年春天掛牌的，辦公并不在九號院里，因為沒房子了。但西黃城根南街九號是中央農研室和國務院農研中心的辦公地點，杜老他們都在九號院辦公，因此我們經常要去匯報工作和領受任務。
九號院是清朝的禮王府，當時華國鋒、姚依林、張勁夫等都住在九號院，紀登奎也在農研中心任研究員。第一任所長是王岐山，我當副所長。所里有周其仁、鄧英淘、杜鷹等。林毅夫當時還在社科院農村所，后來杜老下決心把他調過來，也當副所長。到了1989年初，歧山正式去了中國農村信托投資總公司，我就接任了所長，副所長除了林毅夫，還有杜鷹。
高淵：你們這批人為什么能湊在一起這么多年？
陳錫文：我們學的專業真的是五花八門，有學物理的、地質的、機械的，學什么的都有，反而學農業和農業經濟的很少。
但讀什么專業不重要，重要的是大家都有共同的經歷，都關注農村問題，都對“文革”有比較深刻的反思。而且大家來自各個學科，形成了多學科綜合研究的方法，這比在一個學科里面討論問題，肯定要深刻得多。
第七章：打出“中農辦”牌子
高淵：你們是什么時候分開的？
陳錫文：那是1990年的中央機構改革，農研室撤消了，我們被安排到了很多部門，包括農業部、體改委，以及中共中央和國務院兩個政策研究室。我去了國務院發展研究中心，先后擔任農村研究部副部長、部長和中心副主任。
高淵：你是什么時候到“中農辦”工作的？
陳錫文：我是1994年先借調到中財辦。1992年底，小平同志把當時中央的幾位領導人叫去，強調黨管經濟這個原則不能丟，中央財經領導小組還是要恢復。另外，經過80年代末一番變化之后，有一段時間國務院沒有明確分管農業的副總理了，各地反應很大，畢竟我們是農業大國啊。
這樣到了1993年的春天，中央財經領導小組和中央農村工作領導小組就同時成立了。根據慣例，財經小組的組長由總書記擔任，農村小組的第一任組長是朱镕基同志，他當時是政治局常委、常務副總理，后來就一直由分管農業的副總理擔任組長。這個小組是中共中央領導農業農村工作的議事協調機構，對農業農村工作領域的重大問題提出政策建議后報中央決策，并協調和督促貫徹落實。
高淵：當時兩個領導小組是不是下屬同一個辦公室？
陳錫文：對的，這個辦公室對外就叫“中財辦”，里面有個專門對應農村領導小組的秘書組。到2003年，我調任“中財辦”副主任，對應農村工作，就徹底離開國務院發展研究中心了。
高淵：“中農辦”這塊牌子是什么時候打出來的？
陳錫文：是2006年。2005年制定的“十一五”規劃中，提出建設社會主義新農村。中央就研究，新農村建設的指導協調工作到底由誰負責？權衡再三之后，決定不增設新的部門，而是加強中央農村工作領導小組和辦公室。
過去，中央農村工作領導小組是由8個單位的負責人組成，那次擴大到20個部門。“中財辦”里對應農村的這一個組，原來就7個人，增加到15個人，并設為兩個局。同時也明確提出，“中農辦”這個牌子要打出來，同意設一個主任，一到兩個副主任。
對我來說，其實也沒什么實際變化，我還是“中財辦”副主任，只是又加了一個“中農辦”主任的頭銜。到了2009年，中央又任命我擔任中央農村工作領導小組副組長，明確為正部長級。
中篇：回應焦點爭議
第八章：有種情緒叫“轉基因情緒”
高淵：我們今天聊農業，有一個敏感問題是繞不過去的，就是轉基因。現在各方的爭論越來越激烈，轉基因似乎成了一件沒法溝通的事，你對轉基因是什么態度？
陳錫文：這是一個科學技術問題，按理來說，門外漢不適合談這個，因為不懂嘛。
現在最大的問題是，我國社會上對轉基因的討論過于情感化，都是情緒。比如，有些人很激動地說，美國人自己從來不吃轉基因食物，種了都賣給中國人吃。
這是天大的笑話！確實有很多美國老百姓不知道吃了轉基因食物，但不是不吃。美國的轉基因食品正式批準上市是1996年，已經過去20年了。
高淵：但為何美國對此的爭論遠沒有我們激烈？
陳錫文：很重要的一條，是美國政府長期監管很嚴格，尤其是FDA（美國食藥監管理局）的公信力很強。他們的管理程序也非常規范，凡是通過了FDA的嚴格論證，美國民眾就認可是安全的。所以，美國人對這個問題不太關注，他們相信FDA。
高淵：你剛才說很多美國人不知道自己吃了轉基因食品，現在國際上對轉基因的標注一般是怎么規定的？
陳錫文：全球來看，大致是三種類型。第一種是美國，不用標注，由FDA確保食品安全。現在也出現了一些不同聲音，但聯邦立法還是傾向于繼續不標，有些州可能會要求標注。
第二種是歐盟和日本，都是要求標注的，但他們有個限量。比如，歐盟規定加工食品中轉基因物質的含量超過0.5%，必須標注。日本是超過5%要標注。
第三種類型就是中國。我們規定不管加工食品中轉基因物質含量多少，只要有就必須標注。
高淵：各國對轉基因的態度也不盡相同吧？
陳錫文：國際上的差別非常大。法國是最崇尚自由的國家吧，但他們對轉基因是最嚴厲的，以至于到現在，法國基本上已經沒有人研究轉基因了，試驗田都沒了，科學家都跑到別的國家去了。
2015年，我專門為轉基因問題去歐洲考察，發現法國已經基本停止研究了。我去了才知道，這里面有政黨政治的因素。薩科齊競選總統時，法國社會有兩大憂慮，一是核電，二是轉基因，反對主力是綠黨。薩科齊就跟綠黨談判，要求對方不要反對核電，因為核電占到了法國總發電量的40%多。作為交換條件，他答應上臺后停止發展轉基因。后來奧朗德上臺，也延續了這個政策。
但西班牙和英國都比較開放，特別是西班牙，轉基因玉米種得非常多。因為它處在地中海沿岸，很適合種玉米，但又很容易生玉米螟蟲，如果大量使用農藥對環境污染太嚴重，所以他們接受轉基因。英國也在繼續搞試驗，沒有太大的反對。
高淵：我國政府對轉基因究竟持什么態度？
陳錫文：我們國家采取的政策是非常清晰的。第一，轉基因是生物育種，是當今生命科學的前沿，作為一個農業大國，不能在這里沒有一席之地。法國本來在這方面的研究是很強的，但如果停頓一二十年，法國可能會吃大虧，種子市場可能就被人家占了。
第二，批準上市的轉基因食品，必須經過極為嚴格的審查，確保安全才可以。到目前為止，我們批準上市的國產轉基因食用農產品，只有木瓜，允許種植的還有轉基因棉花，允許進口的有轉基因大豆、油菜籽和玉米。沒有別的。
第三，要確保公眾有足夠的知情權和選擇權，就是轉基因食用農產品和含有轉基因物質的加工食品必須標識。你愿意吃就買，不愿意吃就不買。
高淵：為什么關于轉基因的爭論近乎成了死結？
陳錫文：現在不少反對轉基因的人，不是從科學的角度來證明這是有危害的，而更多是從陰謀論、意識形態的角度來解釋，那就沒有辦法討論了。我想，很多事情包括轉基因問題，不是只靠科普能夠解決的，有的人不是從科學角度討論問題，跟他們講科普沒用。
高淵：這問題最終要靠什么來解決？
陳錫文：恐怕得讓時間來證明。美國人已經吃了20年轉基因食物了，如果當年是小孩的話，現在已經為人父母了。應該做個科學調查，看看這些人有沒有問題，他們生出來的孩子有沒有問題？如果沒有，但還是固執地堅持認為有問題，是沒道理的。
也有人說，是啊，他們自己沒問題，孩子也沒問題，但如果轉基因對人類的危害是隔代才能顯現的呢？那我就沒有辦法說了，只能再等吧，現在是20年，也許要等到50年，或者更長的時間。但希望總有一天，能夠證明究竟有沒有危害。
第九章：不討論“18億畝紅線”
高淵：前幾年，“18億畝耕地紅線“曾引發不小爭議。這條紅線是什么時候提出來的？
陳錫文：那是2003年，在黨的十六屆三中全會的決定里提出來的。但在之前，也提過“最嚴格的耕地保護制度”。
那年全國耕地總面積是18.23億畝，而工業化、城鎮化是一定要占地的，在1998年修改的《土地管理法》中就已經提出了“占補平衡”，哪里的建設占用了耕地，必須在別的地方補出來。
高淵：當時不少人反對這條紅線，爭議的焦點在哪里？
陳錫文：我跟反對“18億畝紅線”的人有過討論，我發現他們的經濟學理論功底非常深厚，但對農業基本不懂。我們討論的結果是，我目瞪口呆，他們也目瞪口呆。
比如，他們認為這個“18億畝”是拍腦袋拍出來的。我說憑什么這么講？他們就給我算賬，說1畝地如果產糧800斤，18億畝地產的糧食，全國人民根本吃不了這么多。
我說，你們到底了不了解農業？必須知道，有的地方是一年兩季，有的是一年三季，所以每年農作物的播種面積其實是24億畝。而24億畝里，每年種糧食的面積大概是16到17億畝，最多的時候到過18多億畝，現在是17億畝以下。還有七八億畝地干什么的？要吃菜，要吃油，還要吃水果啊。他們根本不懂播種面積這個概念。
所以我一直認為，爭論可以，但前提是你必須先弄懂，對不懂的事最好不要講。
高淵：另一個說法是，糧食不夠可以到國際市場上去買，何必自己硬守著紅線，耽誤工業化進程。
陳錫文：是，有的經濟學家說我們少種點糧，國際市場的糧食很便宜。前不久這個議論又來了，因為我們現在的糧價比國際市場高了，政府要補貼，農民又得不到多少好處，國際上還便宜，為什么不去多買點？
經濟學家都在談效率，農業當然也要講效率，但必須考慮到，像中國這樣的大國，如果糧食大多靠進口，農業這個產業會不會衰弱？如果農業衰弱了，會帶來什么結果？中國還有幾億農民，如果大家都吃進口糧，農民的生計怎么辦？
在我看來，糧食安全、產業安全和農民生計安全，是必須保障的，不然后果不堪設想。
高淵：這兩年到底進口了多少糧食？
陳錫文：前年進口的糧食是2500億斤，而國內實際產量是1.23萬億斤，進口已經占了五分之一，這個量還少嗎？世界上大概沒有哪個大國的糧食進口到這個程度。
更重要的是，要考慮全球有多大的供給量。有的經濟學家說，我們的需求上來了，外國的供給就會跟上來，他們還可以開墾土地。我說，是有這個可能，但肯定需要一個過程。在這個過程中，中國如果大幅度增加進口，國際糧價就會暴漲，那“中國威脅論”就一定會有市場。
現在，一年全球出口的谷物大約3.5億噸，就是7000億斤。全球出口大豆是1億噸多一點，我們去年已經進口了8391萬噸，全球大豆出口量的三分之二是中國買的。
高淵：為什么這兩年中國的糧食價格會高于國際市場，這正常嗎？
陳錫文：現在中國的糧食在國際市場上沒有競爭力，這是事實。回過頭來看，中國糧價，包括大豆價格，持續大幅度高于國際市場，實際是從2012年開始的，以前沒有過。
是不是中國的農業成本突然升高，競爭力突然沒有了？也沒這么簡單，這里面有我們自己的因素，比如從2008年以后，不斷提高糧食最低收購價、臨時收儲價，每年都在提，而且成本也確實提高了。但成本主要是土地、資金和勞動力價格的快速上升，農業是受害的。
另外還要看到，2012年后全球糧食價格暴跌，原因是世界經濟還沒有復蘇，需求不足。現在不僅是中國農民受煎熬，其實全世界農民都一樣。但國際糧食價格不會永遠在低位徘徊，這是肯定的。
同時，還有人民幣匯率以及石油價格持續下跌的原因。油價一跌，以前高油價時出現的生物質能源就搞不了，沒必要再用玉米轉化燃料酒精，國際糧食市場上的玉米供給就增加了，價格也下來了。然后就是運價下跌，現在從美國墨西哥灣運糧到廣州黃埔港，運價大概每噸40美元。而國際油價在每桶140多美元時，運價得120美元以上。
但這些問題都不會成為常態，物極必反。所以我們制定政策時，一定要清醒，不能看到國際糧價低于國內，就過度進口，削弱了自己的糧食生產能力。
高淵：這么說，“18億畝紅線”完全沒有討論余地？
陳錫文：我覺得，這件事無需再討論。
很多人不清楚，現在的18億畝耕地是一個什么狀況？這里面，水田有4.9億畝，水澆地有4.3億畝，加起來9.2億多畝。剩下的那一半大多是山地和丘陵，就是“望天地”，有雨就收，沒雨拉倒。在這些土地上生活的農民，他們能養活自己，就是對國家的貢獻。
現在的關鍵是，那9.2億畝水田和水澆地生產了全國70%的糧食和90%的經濟作物，決不能再減少。但也正是這些地，最容易被房地產和工業開發占用，因為都是平整的好地。那些山地和丘陵，因為開發成本高，反而很少有人去占用。
從這個角度講，形勢很嚴峻。我們的水資源越來越少，水田占了是補不上的，因為沒有水源。
第十章：“土地流轉”急不得
高淵：你從去年起不再參加“一號文件”的起草，今年的“一號文件”又有了些新提法，是這樣嗎？
陳錫文：確實有新提法，與時俱進么，但也引起了很多人新的遐想。比如說，農村在做一件很重要的事，就是土地確權登記頒證，然后是承包土地所有權、承包權和經營權的三權分置，實現經營權流轉。
不過，因為理論研究上的不徹底，有些概念一直沒講清楚。比如說，“土地流轉”是什么概念，是買賣還是租賃？如果是買賣，至少應該講“轉讓”，這有相應的法律。如果是出租，那就是“租賃”嘛，也有相應的法律。
另外，土地流轉的經營權究竟是什么權？抽象到法律層面，必須回答它是物權還是債權？如果這個問題沒搞清楚，就允許土地流轉，又允許用流轉來的土地去抵押、擔保，這就會模糊債權和物權之間的界限，容易出問題。
而且，農村土地的經營權可以流轉、抵押，城里應該也可以吧。但城市里不少寫字樓和商店等，還有很多外來人口住的房子，絕大部分房子都是租來的，允不允許他們去抵押、擔保、再次轉讓？這都是問題。
高淵：這是一個法律層面的問題，而且越思考越復雜。
陳錫文：是啊，還有一個很大的問題，如果經營權是物權，那么再次流轉、抵押、擔保應該都可以，但承包權又是什么權，那不是空了嗎？
現在還在強調農村集體產權制度改革，有的地方提出土地資源變資產，資金變股金，農民變股東，現在很多地方都在做。但中央文件里多次說過農民有“三權”，土地承包經營權、宅基地使用權和集體經濟收益分配權。
我們要推動農村集體產權制度改革，關鍵要解決的是三件大事。第一，到底有多少集體經營性資產？除了承包到戶的，還有多少投入經營的集體資產，要搞清楚。第二，到底怎么經營？農民要有權監督，提出他自己關于經營的意見。第三，到底一年有多少收入？這個收入應當公平合理分配。這就是說，農村集體產權制度改革主要是落實農村集體經營性收入對農民的分配問題。
而現在說，農民變股東，擁有股權，“股”是什么概念？現代社會中的“股”對應的是資產，持股者是可以對其自由流轉和自主處置的。所以這個“股”的叫法，引起了多少人的遐想。如果按這樣去做，那么集體經濟就演變為共有制經濟了。因為只有共有制經濟條件下的財產，才可以分割到個人，集體經濟是不可以的。把農村的集體資產量化到農民個人，并允許自主交易轉讓，這是我們推進農村集體產權制度改革的目的嗎？
高淵：股份制改革后，是不是就變成企業了？
陳錫文：如果是按股份制形式辦的企業，就必須遵守《公司法》，和市場上其他企業一樣，承擔同樣的責任。現在的企業活過五年的不到一半，但農村集體經濟能不能破產？
有人說，有的地方不是已經搞了嗎，搞得也挺好。對，但必須知道，那些地方是成立了集體經濟組織的資產管理機構，這不是企業，而是拿出一部分資產去注冊企業、去冒市場風險。
你去華西村看看，他們不會把土地打包上市的，他們的上市公司即便破產了，也不會影響到華西村的土地。因為村莊是農民的家園，不能把集體經濟組織注冊成企業，就是因為必須規避風險，不能讓農民失去家園。
農村集體經濟組織和公司企業是兩類不同性質的經濟組織。所以，很多東西研究越深入，就發現問題越復雜。
第十一章：“農民進城”停滯了嗎
高淵：以前有過一個共識：中國農村要發展，關鍵是減少農民。這句話放在現在，還有道理嗎？
陳錫文：我們在過去，把農村變化的希望，過多地寄托在人口城鎮化上了。現在看來，至少新的情況又出現了，城里短時期內未必吸收得了這么多人。
有個統計，前年外出農民工只增長了0.4%，63萬人，去年只增加0.3%，50萬人。要知道，外出農民工總量是1.7億人，這幾十萬人的增加是微乎其微，實際上就是處于停滯狀態。
高淵：是因為城市的吸引力下降了嗎？
陳錫文：主要是因為城市經濟結構在調整，吸納新增農民工的能力在下降。同時也因為農村的基礎設施建設、基本公共服務和社會保障都得到了加強。因此，現在不少農民并不覺得進城就一定好。我來了當二等公民，還要受歧視，我干嘛要來？
前些年之所以農民趨之若鶩要進城，無非因為政府提供的公共服務和社會保障主要都在城里。但經過這些年的發展，農村的公共服務和社會保障制度也逐步建立起來了，當然跟城市還有差距，但畢竟制度已經建立了。
高淵：應該繼續鼓勵農民進城嗎？
陳錫文：現在有人感慨，一邊在說要推進農民變市民，一邊又說要鼓勵農民工返鄉創業，到底想怎么做？
關鍵是一定要把問題想清楚，未來中國城鄉人口究竟如何布局，產業結構到底怎么調？如果不想清楚就盲目鼓勵農民變市民，是要出問題的。總書記講過，在人口城鎮化問題上，我們要有足夠的歷史耐心。我覺得，當前最關鍵一條是建立基本公共服務和社會保障體系，盡可能做到城鄉均等，這樣就給了農民自主選擇權，愿意進城就進城，不愿進城的生活在農村也挺好。
下篇：對農村未來的思考
第十二章：地·糧·人
高淵：中國自古就是農業立國，經過幾千年的變化，你認為農業在中國的地位有沒有發生變化？
陳錫文：有些事對中國來說，幾乎是永恒的。《孟子》里講到諸侯有三寶：“一曰地，二曰糧，三曰人。”至今為止，土地、糧食和農民這三件事，依然是永恒的課題。
在周朝以前，就開始敬社稷。“社”在古代指的是土地神，社火就是祭拜土地神的。“稷”是古代對小米的稱呼，所以“稷”敬的是谷神。“江山社稷”之說，表明了土地和糧食在人們心目中的地位。也就是說，從帝王到老百姓，心目中最重要的是兩個東西：地和糧。而在地和糧之間，就是農民。
當然，現在和過去大不一樣，現在的工商業很發達，以前整個國家經濟基本都來自農業。但不管怎么變，我們國家的農村工作，必須處理好地和糧的關系，要關注這方面的政策與農民的意愿是否吻合。
高淵：“地糧人”這三者關系中，土地使用是否成了關鍵一環？
陳錫文：中國960萬平方公里國土面積，折合144億畝，其中耕地只有18億畝多一點，所占比重就是13%多。現在最大的問題是，中國雖然幅員遼闊，但適于農耕的土地確實很少。
我看住建部的資料，去年底中國城鎮建成區總面積是11.8萬平方公里。按國家原來的規劃，要求城市建成區每平方公里容納1萬人，近12萬平方公里應該可以放進去12億人。但現在才多少城鎮人口，常住人口連8億都沒到。
當然，農村用地也有毛病，不完全是宅基地，鄉村建設用地有14萬平方公里，這包括村里的道路、祠堂、經營性和公益性用地等，這是可以節約的。
現在的問題是，按世界各國的基本規律，農村人口減少了，農村的建設用地就應該退回到自然狀態，有的可以復墾變成耕地，更多的應該恢復為自然生態用地。但在中國有些人的觀念不是這樣，農民走了，他想去占。
有人老是埋怨農民進了城以后，還要保留農村的房和地，但現在不少城里人希望到鄉下買個農民院落，也想兩頭占。這性質不一樣，農民進城后的“兩頭占”是個階段性現象，主要是為留退路，一旦城里待不下去還可以回農村。城里人的“兩頭占”，有些是想過過陶淵明的日子，更多是看好了投資土地是保賺不賠的優質資產。不管是哪種想法，都可能造成農村土地的閑置甚至違規改變用途。
說到底，“地糧人”是緊密聯系在一起的，保護耕地、保障國家糧食安全、農業產業安全和農民生計安全是我國土地制度的核心。
第十三章：在激進派面前我是保守派
高淵：很多人說你是農村問題上的“保守派”。周其仁先生跟我講過，說因為你人在中樞，所以要穩健一點好。
陳錫文：他說得有一定道理吧。我和其仁都在黑龍江兵團十年，但那時不認識，后來一起考進了中國人民大學。他講過，幸虧有個陳錫文，因為他在踩“剎車”，不然會有很多借著改革的名義胡來的事情發生。
我承認，這些年來在農村改革上，和那些激進的人相比，我是趨向于保守的。其中很重要的原因是，我從下鄉到現在，當農民、讀農業，一直到做農村工作快半個世紀了，一個最深刻的感受是，我國農業發展到現在有上萬年了，相比工商業和城市，農業和農村是個慢變量，不能太快，這是歷史經驗。
高淵：這些年，中國的城市變化極快，所以農村不能太快？
陳錫文：古人講“文武之道，一張一馳”，城市已經快得日新月異了，再把農村也搞得雞飛狗跳的話，這個社會能太平嗎？
所以，城鄉兩者之間，有一個快變量，另外一個就必須把握好，它才能成為一個快速轉型社會的穩定器和壓艙石。
高淵：一直有人評論說，你最保守的地方是農村土地制度改革，是這樣嗎？
陳錫文：很多人說，農村的土地制度改革，不光是農村的事，整個國家的改革似乎就是被壓在這個問題上動不了了，只要一變就全盤皆活了，資本就有出路了。但真的是這樣嗎？
現在都喜歡用西方經濟學理論來研究中國農村問題。據我所知，現在談論農業土地制度的有些知名經濟學家，基本上在國外留學時都沒研究過那里的農村土地問題，而真正在國外讀農業的，反而不大談這個，這是一個很大的反差。還有，西方在農業土地方面的做法，對我們到底合不合適，這又是一個大問題。
高淵：但如果沒有比較大膽的試驗，農村改革會不會停滯？
陳錫文：改革要涉及到很多人的利益，這是社會試驗，跟實驗室不一樣。
1986年，我們到安徽阜陽去搞改革試驗區。去之前，杜潤生就跟我講，試驗無所謂什么成功失敗，成功了固然是好事，如果不成功，知道此路不通也是好事，所以你們試驗只要有結果，回來我都給你們慶功。
杜老接著話鋒一轉：“不過我跟你講，你陳錫文帶人到那兒去搞試驗，失敗了回來，沒問題。但是，你對當地老百姓得負責任，人家把身家性命搭進去了，你要讓他們受了損失，你可能就回不來了。”
現在的試驗其實也是這樣，而且我們要建設法制國家、法治政府、法治社會，從這個意義來講，突破法律規定的改革試驗，一定要得到全國人大的授權。現在正在進行的好幾項改革試驗，特別是涉及農村土地問題的，都是走了這個程序的。
第十四章：農村的成功與憂患
高淵：你認為當前中國農業最大的隱憂是什么？
陳錫文：坦率地說，最擔心的是今后在糧食上出問題。
從總量上看，我們每年還缺五六百億斤糧，所以進口是必然的。但問題是，去年進了2500億斤，遠超我們的缺口。為什么，因為大豆缺得太多，大豆就進了1600億斤，大豆的缺口填補平了，別的糧食品種肯定就多了。
這說明，我們糧食生產的結構性問題很大，還有質量和食品安全問題。農村改革近40年來，至少有過兩次大的糧食供過于求，但都是說沒就沒了，再要把產量恢復上來，那就要用牛勁了。
高淵：這些年來，農業最成功的地方在哪里？
陳錫文：這30多年來，我們最成功的一條是，在土地問題上沒有出過大的偏差。在糧食政策上，雖然起起伏伏，但總體是通過增加農民收入，來調動農民生產糧食的積極性。
土地規模經營，現在成效不小。農業部最新的統計，農戶家庭承包的土地經營權流轉面積已經超過了1/3，有7000多萬戶或多或少的流轉出了承包土地的經營權。
目前全國經營50畝以上土地的農戶有350萬戶，一共經營了3.5億畝，平均一戶100畝地。這應該說非常不簡單，差不多得把10戶人家的地集中到1戶。不過跟國際上比還是差距很大，那些新大陸國家，一個家庭農場動輒一兩萬畝地。
高淵：中國的情況跟他們不同，一個家庭農場要想經營成千上萬畝地幾乎是不可能的吧？
陳錫文：對，之所以農業要規模經營，就是要提高效率。我們地少人多，土地的規模經營很困難，但也有辦法破解。
我到黑龍江、吉林去看，當地用的農業機械很先進，有的是在美國剛剛上市，我們就用上了，比美國農民還早。這靠的就是向更多的農戶提供社會化服務。比如說，我們一年大概種植3.5億畝麥子，麥收的機械化率在92%以上。當然不是92%的農戶都去買收割機，他們是花錢買的服務，推動了農機的跨區作業，使小規模的農業經營也能分享大機械的效率。
高淵：這說明，土地規模經營不一定是唯一的一條路？
陳錫文：我再說件事，現在讓全世界都很驚嘆，就是中國農業在使用無人機方面是世界絕對領先的，無論是使用量和技術水平都沒有別的國家可以跟我們比。你說一家一戶就這么一點地，你買無人機干嘛？買的人一定想好了，我是給大家提供服務的，這樣才能發展起來。
這是農民的新創造。我跑了很多國家，這么大規模的農業社會化服務沒見過，他們基本上是在流通和加工環節提供服務。像韓國和日本，不能說他們的技術裝備水平低，但都是自顧自的，一家一戶購買了成套的農業機械，結果大量閑置，成本極高。
所以說，在我國國情下光靠土地規模經營還不能解決全部問題，不能在一棵樹上吊死。讓農民放棄土地經營權，他們會有很多后顧之憂。應該是愿意流轉土地經營權的就流轉，不愿意流轉的，可以創造條件，讓他們共享現代技術裝備的社會化服務。
高淵：就是說要兩條腿走路，土地流轉和社會化服務雙管齊下？
陳錫文：肯定不能一條腿走路。
第十五章：農村的要害在哪里
高淵：你久居中樞，這些年還會經常到農村調研嗎？
陳錫文：一年大概下去調研十多次、兩三個月的時間。
高淵：一般采用什么調研方式？
陳錫文：大部分是專題性質的。常規的話，上下半年調研的任務是不同的。上半年就是圍繞剛出臺的政策，看看效果怎么樣，有什么問題。下半年因為要確定明年農村工作的主線，要了解大家的想法，農民需要什么東西。中間還有一些領導交辦的事，比如有的地方出現了新情況或新問題，就要去了解。
高淵：能否梳理一下，中國農村問題現在遇到的關鍵瓶頸是哪幾個？
陳錫文：我想主要是4個。首先就是糧食供求，供求波動是一個短期問題，會隨著經濟形勢的變化和政策的調整而不斷變化。
第二是農業要現代化。總書記也講了，一方面規模經營是現代農業的基礎，但另一方面，要改變我們現在分散粗放的農業經營方式，不是一朝一夕的事，需要有條件，也需要有時間。在這個問題上，我們要有足夠的歷史耐心。
第三個問題，即使中國城鎮化率達到70%，農村至少還有4億多人。這是不得了的數字，未來的農民和城市到底是什么關系，怎么讓農民在農村生活得更好，都是非常重要的問題。
最后一個就是基本制度問題，對農村集體經濟組織、農民的財產權利問題要講清楚，什么是必須保護的，什么是不能允許做的，深化改革的方向、目標和基本要求是什么。在這個階段很重要的，就是要把什么是農村集體經濟講清楚。
高淵：你覺得農村改革寧可慢一點，必須想明白再做？
陳錫文：這四個關鍵問題，如果回答不好就不能瞎來。有人說我保守，我無非就是覺得，一定要想明白了再干，所謂“謀定而后動”。如果出臺政策跟特朗普似的，一半人支持，一半人反對，朝令夕改，就會出大問題，農村工作必須踏實穩當一點。
第十六章：中國農民是什么人
高淵：在你眼中，中國農民還是弱勢群體嗎？
陳錫文：從下鄉一直到現在，我覺得農民中的大多數依然是比較弱勢、收入偏低的群體，這個至今沒有改變。
我第一次真正感受到農民的艱辛，是在黑龍江剛當了連隊的文書兼出納以后。我管發工資，那一次連隊100多人都把錢領走了，但有兩三個老職工沒來領，我知道他們生活很困難，以前都是最早來領的。聽說是病了，我想我就送上門吧。
高淵：這一去，給了你很大的觸動？
陳錫文：真是家徒四壁，什么都沒有，老婆是家庭婦女，炕上爬著三四個孩子，棉絮破破爛爛。我說怎么不申請救濟？他們告訴我，人均月收入要低于6塊錢才行。也就是說，每個月三十六七塊的實際收入，要養活7個人以上才有資格申請。
那之前，我老覺得老職工落伍、愚昧、自私。當時團領導開會也批評，說外國有個加拿大，中國有個大家拿。因為老職工來上班，看到有點什么有用的東西，順手就拿走了。冬天規定不能砍樹，他們也會悄悄去砍了當柴燒，這樣可以省下買煤的錢，真是斤斤計較得很。
再比如，我們那兒基本上只產小麥，老是吃饅頭、面條，想喝口粥都沒有，因為大米小米都沒有，連玉米茬子也沒有。團里通過地方糧食部門進了一些小米和玉米，但都被老職工買走了。為什么呢？差一點的面粉1毛4一斤，好一點的1毛6，但玉米茬子和小米都只要9分錢一斤，他們挑便宜的買，我們就沒有粥喝，老是罵他們，后來才知道就為了省這幾分錢嘛。
高淵：這輩子一直在跟農民打交道，對農民有什么樣的感情？
陳錫文：農民也在變，尤其是他們進城和資本下鄉后，帶來的變化是很深刻的。但總的一條，中國農民的本質是純樸、善良、大度、吃苦耐勞和執著的，這種品格非常了不起。
從這個意義來講，他們不僅在物質上成為社會存在和發展的基石，更重要的是從精神層面上，在很長時間內對中國人的價值觀念、倫理道德等，起到了定位作用。
現在媒體經常討論文化缺失、道德水準下降、人心不古等。班固說孔子講過一句話：禮失求諸野。就是在廟堂之上、市井之中，很多禮制、禮儀都被人忘記了、拋棄了，但到鄉下去就還能找得到。這說明，自古以來，農村對傳統文化道德的保存和守護要強于城市。
高淵：農民身上最寶貴的東西是什么？
陳錫文：中國農民祖祖輩輩種地打糧，他們是知道感恩的。因為地不是他創造的，糧也不完全是他創造的，但有了地和糧，他才能生活，才可能生活得更好。
農民是中國社會最懂得感恩的階層，質樸、勤懇、誠實等性格都和這一條有關。現在的問題是，社會的價值取向不能把這些給泯滅了，我們制定制度和政策要把握好導向。
農民保留的那些最傳統的東西，是做人最需要的。懂得了感恩，才知道敬畏，才知道應該限制自己的哪些行為，不然就會放縱。
高淵：現在到鄉下去，還能找到這些品質嗎？
陳錫文：1987年我去安徽調研，去了淮河的一個行洪區。每次淮河發大水，那個地方都要被淹沒，當地農民家里蕩然無存。而且因為不斷地行洪，河里的泥漿沖出來，把地面越墊越高，房子的門已經不能走人了，只能從窗戶爬進去。
我看到一個農民家里什么都沒有了，因為水一來，要隨時卷起鋪蓋就走。我問他，你對政府有什么要求？那個老農想了半天說，既然你們要行洪，能不能在這兒修個閘？
我說修個閘對你有什么好處，還不是照樣被淹掉嗎？他說是啊，但現在每次行洪都是部隊來炸堤壩，水退了還要我們自己挑土去填缺口，好土都填進去了，這里的地越來越不行了。
我聽了很受震動，他沒有說要賠償。當然，那個時候也不可能賠。現在再去，可能他的回答就會變了。那時候的農民真是非常的純樸，他覺得行洪是沒辦法的事，不淹我們這兒，難道去淹城市？
整個經濟社會都在發展變化，農民的意識、觀念、要求也不可能不發生變化。但是，令我感動的是，依靠自己的辛勤勞動來創造自己的幸福生活，這仍然是絕大多數農民的信念。
高淵：這就是為什么你要做一輩子農村工作？
陳錫文：我做農村工作這么多年，始終要求自己去了解真實情況，這樣才會有切身感受，才知道在干什么，為什么干，為誰而干。我的內心深處一直有個強烈的愿望，就是想多做一些對的事情，讓農民過上更好的日子。
高淵：現在已經卸掉行政職務了，你會繼續關注中國農村嗎？
陳錫文：這是肯定的。我想更多地了解農村的實際情況，政協也有很多調研活動。同時，也想在理論上進一步做一些梳理，因為確實有很多理論問題，似是而非沒有搞清楚。比如，真叫我講什么是農村集體經濟，我可能也講不太清楚。
但有一點，不在其位不謀其政，我不能去干擾行政工作，這是最基本的。
高淵：還會參與農村政策的制定嗎？
陳錫文：那不會了，但有意見、建議還會提。
附錄：
說不盡的“一號文件”
高淵：從80年代起，你就參與中央關于農村工作的文件起草，是真正了解農村政策演變過程的人。有沒有算過，一共參與了多少個文件起草？
陳錫文：從1982年開始，中央連續五年出臺指導農村工作的“一號文件”。1987年原本也是“一號文件”，但因為出了一些特殊情況，就改為“五號文件”。然后是18年的“一號文件”都沒有用在農村問題上，一直到2004年出臺的中央“一號文件”才重新用于農村工作，一直到現在。
除了1982年的第一個“一號文件”我沒參加，其他都參與了。2003年我當中農辦主任，從2004年一直到去年的“一號文件”，我都是起草班子的負責人。這樣算下來，我參與起草了17個“一號文件”，如果把1987年那個“五號文件”也算上的話，一共18個。
高淵：中國從事農村工作的人，極少有你這樣的經歷吧？
陳錫文：確實，對我來說也是機會難得。
高淵：“一號文件”中間為何停了18年？是沒發，還是沒有作為“一號”來發？
陳錫文：是有很多人不理解，說怎么停了這么久？其實不是這樣的。
從80年代初開始，中央每年都要開一次農村工作會議，一般是放在年底開，然后過了元旦就發文件，因為排在當年第一個，所以叫“一號文件”。1987年，因為一些特殊原因，錯過了發一號文件的時間，就變成了這一年的5號文件。此后就不再刻意追求中央指導農村改革發展的文件都安排在每年的第一號。如1988年是11月26日發出的中央11號文件，1990年是12月1日發出的中央18號文件。1991年是經黨的十三屆八中全會在11月29日通過后發出的21號文件。
到了1993年，中央成立了農村工作領導小組，又恢復每年開一次中央農村工作會議的慣例。但那時把這個會挪到過完元旦后開了，文件自然就排不上“一號”了。
高淵：也就是說，文件的號數不決定文件的重要程度，它只是時序上的差別？
陳錫文：是的，比如1993年的中共中央“十一號文件”，就是關于農村改革的，這個文件非常重要，因為提出了原有的15年承包期到期之后再延長30年，這是一個大政策。
然后從1994年到2003年，每年都開中央農村工作會議，每年都有文件，年年都以中共中央國務院名義發的，其中，中發2號文件4個、3號文件3個、4號文件1個、6號文件2個、11號文件1個。這11個文件我也都參與了起草。
高淵：這樣算的話，你參加和主持起草的農村工作文件，遠不止剛才說的那18個？
陳錫文：如果把這些沒有排在“一號”的重要文件也算上，我一共參與了29個。
高淵：我們繼續做“數學題”。除了農村工作，其他更全局性的文件起草，你參與了幾個？
陳錫文：有十七大和十八大的報告，還有4次三中全會的決定，三中全會一般都是這一屆中央委員會關于改革發展重大問題的部署。我還參與了5次五中全會建議的起草，五中全會一般都是中央對制定五年規劃的建議。我原來還是中央黨建領導小組的成員，因此參與了十七屆四中全會關于加強黨的建設決定的起草工作。
前前后后，黨代會和全會的文件起草工作我參與了12次。
高淵：對于中央文件的起草過程，外界都很感興趣。你覺得作為起草人，本身應該具備怎樣的素質？
陳錫文：首先必須有方位感，就是整個黨和國家處在什么歷史方位，然后就是要明確我們要堅持什么，要往哪里走。改革也好，發展也好，我們搞的是中國特色社會主義，這個不能丟，搞市場經濟也是社會主義市場經濟，不是別的。
還有就是必須把握方方面面的內在聯系，中央和地方，地方和地方，中央各個部門的關系，以及有關的制度、政策都有什么內在聯系。所以說，文件不是寫出來的，是深入學習、研究、磨合出來的。
高淵：一般起草一個文件需要多長時間？
陳錫文：大文件要七八個月，小文件也要一兩個月。曾有不少人問我，為什么需要花這么長時間？
其實，起草一個一兩萬字的文字材料，弄一個小班子用一個星期寫出來是沒有問題的。而大量時間是協調各種關系，要盡量對所有方面都利大于弊，這樣制定出的政策才能有針對性、指導性，得到各方面最大程度的接受，這是一個非常復雜的磨合過程。
文件起草過程中，一般還伴隨著大量的調查研究，你要下去了解，大量的座談，聽取各方面的意見。下去以后會發現，從省里到鄉村，有很多人有非常深刻獨到的見解，對我們起草好文件有很大啟發。
高淵：起草了這么多文件，你收獲了什么？
陳錫文：我想主要是兩個，一是自己對農民、農村和農業有了更深刻的了解，不能只待在辦公室里，必須親自去體驗，跟他們去接觸才能了解。二是中央給了我這樣的機遇，參與了這些重要文件的起草過程，從這個意義上說，我很偏得，大多數人沒有這樣的機會。
實際上，起草文件就是各種思想的交鋒，各種利益的協調，在這個過程中要把握住如何貫徹好黨中央的意圖，這對人的歷練也是非常重要的。
高淵：這么多農村問題文件中，你對其中哪幾個印象特別深？
陳錫文：如果是由中央全會通過的農村工作文件，我對其中四個印象深刻。第一個是十一屆三中全會通過的決定。現在一講起十一屆三中全會，都講的是那屆全會撥亂反正的重大意義，這都是對的，但全會的成果落實在什么地方呢？就落在《中共中央關于加快農業發展若干重大問題的決定》上。我們不能忘了，三中全會通過的決定是關于加快農村發展的，而且當時這個《決定》是原則通過，現在找資料一般找不到，而是到了四中全會時才正式通過。
第二個是十三屆八中全會通過的決定，是在1991年底，明確了以家庭承包經營為基礎、統分結合的雙層經營體制，是我國鄉村集體經濟的基本經營制度。這句話后來上了《憲法》。
第三個是1998年的十五屆三中全會上，通過的《中共中央關于農業農村若干重大問題的決定》。從理論層次上闡述了，為什么農業主要應當由家庭來經營。因為農業有特殊性，不是家庭經營選擇農業，而是農業由家庭這種組織形式來經營，是最有效的。這是一個非常重要的理論。這個決定還提出了要抓緊制定相關法律，賦予農民長期而有保障的土地使用權。由此催生了《農村土地承包法》的誕生。
第四個是2008年的十七屆三中全會，通過了《關于推進農村改革發展若干重大問題的決定》。這是非常有意義的一件事，把未來農村改革要推進的制度框架建立起來了，我們叫“六大制度”，就是基本經營制度、土地制度、國家對農業的支持保護制度、農村的金融制度、城鄉發展一體化的制度以及農村基層社會的民主管理制度。
我覺得農村要解決的問題，現在也還跳不出這“六大制度”。當然，如果說要更完善一點，把“金融制度”擴展為“市場制度”就更全面一些。但當初這樣寫，可見金融對農業的服務太弱了，所以要專門把金融提出來。
高淵：在這么多年的“一號文件”中，又有哪幾個意義不同尋常？
陳錫文：在“一號文件”和中央發出的其它農村工作文件中，有幾個意義非常大。第一個是1983年的“一號文件”。上一年的1982年“一號文件”中肯定了多種形式的生產責任制都是社會主義的。這里暗含著什么意思呢？
我的理解，是多多少少有點弱化包產到戶或者不提包干到戶，鳳陽小崗村的實踐就沒提，因為爭論很大。而1983年的“一號文件”，明確提出“聯產承包的責任制是黨領導下的人民的偉大創造”。文件中還有一句話也非常重要，“這是馬克思主義農業合作制理論在中國農村的最新實踐。”那就一錘定音了，別再爭了。
第二個是1984年的“一號文件”，提出了土地的承包期不應短于15年，農民從那時記住了15年不變。現在回過頭去看，我還是覺得這個文件非常有意義。它主要有三層意思，一是15年不變，這讓農民更踏實。那15年內如果發生什么變化呢，就引出了第二層意思，鼓勵土地向種田農戶集中，就是我們現在講的流轉。還有第三層意思，要允許農民自理口糧，到農村集鎮去務工經商。因為那時候統購統銷還沒改，糧本糧票制度還在，農民進了城吃什么。所以用了很巧妙的自理口糧這樣的提法，你背著走也行，到自由市場上買也行。其實，這就是最初提出的城鎮化。
這三句話是不得了的，從現在來看，實際上農村的很多變化還是圍繞這三層意思，一個是穩定土地承包經營權，第二個允許流轉經營權，第三個是農業人口逐步城鎮化。
再往后，1993年的“十一號文件”，進一步提出15年承包期到期后再延長30年。農民家庭對集體的土地有這么長的承包期，實際上就為農民土地承包經營權是用益物權奠定了基礎。
每一個“一號文件”都有它特定的背景和特定要解決的問題，因此都很重要。但“一號文件”的重要性不僅僅在于它自身，要知道它的依據是什么？“一號文件”的依據主要是黨代會的報告和中央全會的決定，“一號文件”的作用就是要把黨代會報告和全會決定的精神在“三農”工作中貫徹好、落實好。當然，“一號文件”要解決當前“三農”工作中最突出的矛盾和問題，因此要出臺具體的政策。
中國鄉村發現網轉自：上觀新聞 2017-04-05
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