——陳錫文訪談錄（續(xù)）
我國(guó)土地制度的核心是什么
高淵：經(jīng)過幾千年的變化，你認(rèn)為農(nóng)業(yè)在中國(guó)的地位有沒有發(fā)生變化？
陳錫文：有些事對(duì)中國(guó)來說，幾乎是永恒的?！睹献印防镏v到諸侯有三寶：“一曰地，二曰糧，三曰人?！敝两駷橹?，土地、糧食和農(nóng)民這三件事，依然是永恒的課題。
當(dāng)然，現(xiàn)在和過去大不一樣，現(xiàn)在的工商業(yè)很發(fā)達(dá)，以前整個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)基本都來自農(nóng)業(yè)。但不管怎么變，我們國(guó)家的農(nóng)村工作，必須處理好地和糧的關(guān)系，要關(guān)注這方面的政策與農(nóng)民的意愿是否吻合。
高淵：“地糧人”這三者關(guān)系中，土地使用是否成了關(guān)鍵一環(huán)？
陳錫文：中國(guó)960萬平方公里國(guó)土面積，折合144億畝，其中耕地只有18億畝多一點(diǎn)，所占比重就是13%多?，F(xiàn)在最大的問題是，中國(guó)雖然幅員遼闊，但適于農(nóng)耕的土地確實(shí)很少。
我看住建部的資料，去年底中國(guó)城鎮(zhèn)建成區(qū)總面積是11.8萬平方公里。按國(guó)家原來的規(guī)劃，要求城市建成區(qū)每平方公里容納1萬人，近12萬平方公里應(yīng)該可以放進(jìn)去12億人。但現(xiàn)在才多少城鎮(zhèn)人口，常住人口連8億都沒到。
當(dāng)然，農(nóng)村用地也有毛病。按世界各國(guó)的基本規(guī)律，農(nóng)村人口減少了，農(nóng)村的建設(shè)用地就應(yīng)該退回到自然狀態(tài)，有的可以復(fù)墾變成耕地，更多的應(yīng)該恢復(fù)為自然生態(tài)用地。但在中國(guó)有些人的觀念不是這樣，農(nóng)民走了，他想去占。
有人老是埋怨農(nóng)民進(jìn)了城以后，還要保留農(nóng)村的房和地，但現(xiàn)在不少城里人希望到鄉(xiāng)下買個(gè)農(nóng)民院落，也想兩頭占。這性質(zhì)不一樣，農(nóng)民進(jìn)城后的“兩頭占”是個(gè)階段性現(xiàn)象，主要是為留退路，一旦城里待不下去還可以回農(nóng)村。城里人的“兩頭占”，有些是想過過陶淵明的日子，更多是看好了投資土地是保賺不賠的優(yōu)質(zhì)資產(chǎn)。不管是哪種想法，都可能造成農(nóng)村土地的閑置甚至違規(guī)改變用途。
說到底，“地糧人”是緊密聯(lián)系在一起的，保護(hù)耕地、保障國(guó)家糧食安全、農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)安全和農(nóng)民生計(jì)安全是我國(guó)土地制度的核心。
農(nóng)村慢一點(diǎn)，是穩(wěn)定器和壓艙石
高淵：很多人說你是農(nóng)村問題上的“保守派”。
陳錫文：周其仁講過，幸虧有個(gè)陳錫文，因?yàn)樗诓取皠x車”，不然會(huì)有很多借著改革的名義胡來的事情發(fā)生。
我承認(rèn)，這些年來在農(nóng)村改革上，和那些激進(jìn)的人相比，我是趨向于保守的。其中很重要的原因是，我從下鄉(xiāng)到現(xiàn)在，當(dāng)農(nóng)民、讀農(nóng)業(yè)，一直到做農(nóng)村工作快半個(gè)世紀(jì)了，一個(gè)最深刻的感受是，我國(guó)農(nóng)業(yè)發(fā)展到現(xiàn)在有上萬年了，相比工商業(yè)和城市，農(nóng)業(yè)和農(nóng)村是個(gè)慢變量，不能太快，這是歷史經(jīng)驗(yàn)。
古人講“文武之道，一張一弛”，城市已經(jīng)快得日新月異了，再把農(nóng)村也搞得雞飛狗跳的話，這個(gè)社會(huì)能太平嗎？
所以，城鄉(xiāng)兩者之間，有一個(gè)快變量，另外一個(gè)就必須把握好，它才能成為一個(gè)快速轉(zhuǎn)型社會(huì)的穩(wěn)定器和壓艙石。
高淵：一直有人評(píng)論說，你最保守的地方是農(nóng)村土地制度改革，是這樣嗎？
陳錫文：很多人說，農(nóng)村的土地制度改革，不光是農(nóng)村的事，整個(gè)國(guó)家的改革似乎就是被壓在這個(gè)問題上動(dòng)不了了，只要一變就全盤皆活了，資本就有出路了。但真的是這樣嗎？
現(xiàn)在都喜歡用西方經(jīng)濟(jì)學(xué)理論來研究中國(guó)農(nóng)村問題。據(jù)我所知，現(xiàn)在談?wù)撧r(nóng)業(yè)土地制度的有些知名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，基本上在國(guó)外留學(xué)時(shí)都沒研究過那里的農(nóng)村土地問題，而真正在國(guó)外讀農(nóng)業(yè)的，反而不大談這個(gè)，這是一個(gè)很大的反差。還有，西方在農(nóng)業(yè)土地方面的做法，對(duì)我們到底合不合適，這又是一個(gè)大問題。
高淵：但如果沒有比較大膽的試驗(yàn)，農(nóng)村改革會(huì)不會(huì)停滯？
陳錫文：改革要涉及很多人的利益，這是社會(huì)試驗(yàn)，跟實(shí)驗(yàn)室不一樣。
1986年，我們到安徽阜陽(yáng)去搞改革試驗(yàn)區(qū)。去之前，杜潤(rùn)生就跟我講，試驗(yàn)無所謂什么成功失敗，成功了固然是好事，如果不成功，知道此路不通也是好事，所以你們?cè)囼?yàn)只要有結(jié)果，回來我都給你們慶功。
杜老接著話鋒一轉(zhuǎn)：“不過我跟你講，你陳錫文帶人到那兒去搞試驗(yàn)，失敗了回來，沒問題。但是，你對(duì)當(dāng)?shù)乩习傩盏秘?fù)責(zé)任，人家把身家性命搭進(jìn)去了，你要讓他們受了損失，你可能就回不來了。”現(xiàn)在的試驗(yàn)其實(shí)也是這樣。
農(nóng)業(yè)的成功與憂患
高淵：你認(rèn)為當(dāng)前中國(guó)農(nóng)業(yè)最大的隱憂是什么？
陳錫文：坦率地說，最擔(dān)心的是今后在糧食上出問題。
從總量上看，我們每年還缺五六百億斤糧，所以進(jìn)口是必然的。但問題是，去年進(jìn)了2500億斤，遠(yuǎn)超我們的缺口。為什么，因?yàn)榇蠖谷钡锰?，大豆就進(jìn)了1600億斤，大豆的缺口填補(bǔ)平了，別的糧食品種肯定就多了。
這說明，我們糧食生產(chǎn)的結(jié)構(gòu)性問題很大，還有質(zhì)量和食品安全問題。農(nóng)村改革近40年來，至少有過兩次大的糧食供過于求，但都是說沒就沒了，再要把產(chǎn)量恢復(fù)上來，那就要用牛勁了。
高淵：這些年來，農(nóng)業(yè)最成功地方在哪里？
陳錫文：這30多年來，我們最成功的一條是，在土地問題上沒有出過大的偏差。在糧食政策上，雖然起起伏伏，但總體是通過增加農(nóng)民收入，來調(diào)動(dòng)農(nóng)民生產(chǎn)糧食的積極性。
土地規(guī)模經(jīng)營(yíng)，現(xiàn)在成效不小。農(nóng)業(yè)部最新的統(tǒng)計(jì)，農(nóng)戶家庭承包的土地經(jīng)營(yíng)權(quán)流轉(zhuǎn)面積已經(jīng)超過了1/3，有7000多萬戶或多或少的流轉(zhuǎn)出了承包土地的經(jīng)營(yíng)權(quán)。
目前全國(guó)經(jīng)營(yíng)50畝以上土地的農(nóng)戶有350萬戶，一共經(jīng)營(yíng)了3.5億畝，平均一戶100畝地。這應(yīng)該說非常不簡(jiǎn)單，差不多得把10戶人家的地集中到1戶。不過跟國(guó)際上比還是差距很大，那些新大陸國(guó)家，一個(gè)家庭農(nóng)場(chǎng)動(dòng)輒一兩萬畝地。
之所以農(nóng)業(yè)要規(guī)模經(jīng)營(yíng)，就是要提高效率。我們地少人多，土地的規(guī)模經(jīng)營(yíng)很困難，但也有辦法破解。
我到黑龍江、吉林去看，當(dāng)?shù)赜玫霓r(nóng)業(yè)機(jī)械很先進(jìn)，有的是在美國(guó)剛剛上市，我們就用上了，比美國(guó)農(nóng)民還早。這靠的就是向更多的農(nóng)戶提供社會(huì)化服務(wù)。比如說，我們一年大概種植3.5億畝麥子，麥?zhǔn)盏臋C(jī)械化率在92%以上。當(dāng)然不是92%的農(nóng)戶都去買收割機(jī)，他們是花錢買的服務(wù)，推動(dòng)了農(nóng)機(jī)的跨區(qū)作業(yè)，使小規(guī)模的農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)也能分享大機(jī)械的效率。
我再說件事，現(xiàn)在讓全世界都很驚嘆，就是中國(guó)農(nóng)業(yè)在使用無人機(jī)方面是世界絕對(duì)領(lǐng)先的，無論是使用量和技術(shù)水平都沒有別的國(guó)家可以跟我們比。你說一家一戶就這么一點(diǎn)地，你買無人機(jī)干嘛？買的人一定想好了，我是給大家提供服務(wù)的，這樣才能發(fā)展起來。
這是農(nóng)民的新創(chuàng)造。我跑了很多國(guó)家，這么大規(guī)模的農(nóng)業(yè)社會(huì)化服務(wù)沒見過，他們基本上是在流通和加工環(huán)節(jié)提供服務(wù)。像韓國(guó)和日本，不能說他們的技術(shù)裝備水平低，但都是自顧自的，一家一戶購(gòu)買了成套的農(nóng)業(yè)機(jī)械，結(jié)果大量閑置，成本極高。
所以說，在我國(guó)國(guó)情下光靠土地規(guī)模經(jīng)營(yíng)還不能解決全部問題，不能在一棵樹上吊死。讓農(nóng)民放棄土地經(jīng)營(yíng)權(quán)，他們會(huì)有很多后顧之憂。應(yīng)該是愿意流轉(zhuǎn)土地經(jīng)營(yíng)權(quán)的就流轉(zhuǎn)，不愿意流轉(zhuǎn)的，可以創(chuàng)造條件，讓他們共享現(xiàn)代技術(shù)裝備的社會(huì)化服務(wù)。
農(nóng)村問題的四個(gè)關(guān)鍵
高淵：能否梳理一下，中國(guó)農(nóng)村問題現(xiàn)在遇到的關(guān)鍵瓶頸是哪幾個(gè)？
陳錫文：我想主要是四個(gè)。首先就是糧食供求，供求波動(dòng)是一個(gè)短期問題，會(huì)隨著經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的變化和政策的調(diào)整而不斷變化。
第二是農(nóng)業(yè)要現(xiàn)代化?？倳浺仓v了，一方面規(guī)模經(jīng)營(yíng)是現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)，但另一方面，要改變我們現(xiàn)在分散粗放的農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)方式，不是一朝一夕的事，需要有條件，也需要有時(shí)間。在這個(gè)問題上，我們要有足夠的歷史耐心。
第三個(gè)問題，即使中國(guó)城鎮(zhèn)化率達(dá)到70%，農(nóng)村至少還有4億多人。這是不得了的數(shù)字，未來的農(nóng)民和城市到底是什么關(guān)系，怎么讓農(nóng)民在農(nóng)村生活得更好，都是非常重要的問題。
最后一個(gè)就是基本制度問題，對(duì)農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織、農(nóng)民的財(cái)產(chǎn)權(quán)利問題要講清楚，什么是必須保護(hù)的，什么是不能允許做的，深化改革的方向、目標(biāo)和基本要求是什么。在這個(gè)階段很重要的，就是要把什么是農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)講清楚。
高淵：你覺得農(nóng)村改革寧可慢一點(diǎn)，必須想明白再做？
陳錫文：這四個(gè)關(guān)鍵問題，如果回答不好就不能瞎來。有人說我保守，我無非就是覺得，一定要想明白了再干，所謂“謀定而后動(dòng)”。朝令夕改，就會(huì)出大問題，農(nóng)村工作必須踏實(shí)穩(wěn)當(dāng)一點(diǎn)。
中國(guó)農(nóng)民是什么人
高淵：這輩子一直在跟農(nóng)民打交道，對(duì)農(nóng)民有什么樣的感情？
陳錫文：農(nóng)民也在變，尤其是他們進(jìn)城和資本下鄉(xiāng)后，帶來的變化是很深刻的。但總的一條，中國(guó)農(nóng)民的本質(zhì)是純樸、善良、大度、吃苦耐勞和執(zhí)著的，這種品格非常了不起。
從這個(gè)意義來講，他們不僅在物質(zhì)上成為社會(huì)存在和發(fā)展的基石，更重要的是從精神層面上，在很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)對(duì)中國(guó)人的價(jià)值觀念、倫理道德等，起到了定位作用。
現(xiàn)在媒體經(jīng)常討論文化缺失、道德水準(zhǔn)下降、人心不古等。班固說孔子講過一句話：禮失求諸野。就是在廟堂之上、市井之中，很多禮制、禮儀都被人忘記了、拋棄了，但到鄉(xiāng)下去就還能找得到。這說明，自古以來，農(nóng)村對(duì)傳統(tǒng)文化道德的保存和守護(hù)要強(qiáng)于城市。
高淵：農(nóng)民身上最寶貴的東西是什么？
陳錫文：中國(guó)農(nóng)民祖祖輩輩種地打糧，他們是知道感恩的。因?yàn)榈夭皇撬麆?chuàng)造的，糧也不完全是他創(chuàng)造的，但有了地和糧，他才能生活，才可能生活得更好。
農(nóng)民是中國(guó)社會(huì)最懂得感恩的階層，質(zhì)樸、勤懇、誠(chéng)實(shí)等性格都和這一條有關(guān)。現(xiàn)在的問題是，社會(huì)的價(jià)值取向不能把這些給泯滅了，我們制定制度和政策要把握好導(dǎo)向。
農(nóng)民保留的那些最傳統(tǒng)的東西，是做人最需要的。懂得了感恩，才知道敬畏，才知道應(yīng)該限制自己的哪些行為，不然就會(huì)放縱。
整個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)都在發(fā)展變化，農(nóng)民的意識(shí)、觀念、要求也不可能不發(fā)生變化。但是，令我感動(dòng)的是，依靠自己的辛勤勞動(dòng)來創(chuàng)造自己的幸福生活，這仍然是絕大多數(shù)農(nóng)民的信念。
高淵：這就是為什么你要做一輩子農(nóng)村工作？
陳錫文：我做農(nóng)村工作這么多年，始終要求自己去了解真實(shí)情況，這樣才會(huì)有切身感受，才知道在干什么，為什么干，為誰而干。我的內(nèi)心深處一直有個(gè)強(qiáng)烈的愿望，就是想多做一些對(duì)的事情，讓農(nóng)民過上更好的日子。
“18億畝紅線”不需要討論
高淵：前幾年，“18億畝耕地紅線”曾引發(fā)不小爭(zhēng)議。這條紅線是什么時(shí)候提出來的？
陳錫文：那是2003年，在黨的十六屆三中全會(huì)的決定里提出來的。但在之前，也提過“最嚴(yán)格的耕地保護(hù)制度”。
那年全國(guó)耕地總面積是18.23億畝，而工業(yè)化、城鎮(zhèn)化是一定要占地的，在1998年修改的《土地管理法》中就已經(jīng)提出了“占補(bǔ)平衡”，哪里的建設(shè)占用了耕地，必須在別的地方補(bǔ)出來。
高淵：當(dāng)時(shí)不少人反對(duì)這條紅線，爭(zhēng)議的焦點(diǎn)在哪里？
陳錫文：我跟反對(duì)“18億畝紅線”的人有過討論，我發(fā)現(xiàn)他們的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論功底非常深厚，但對(duì)農(nóng)業(yè)基本不懂。我們討論的結(jié)果是，我目瞪口呆，他們也目瞪口呆。
比如，他們認(rèn)為這個(gè)“18億畝”是拍腦袋拍出來的。我說憑什么這么講？他們就給我算賬，說1畝地如果產(chǎn)糧800斤，18億畝地產(chǎn)的糧食，全國(guó)人民根本吃不了這么多。
我說，你們到底了不了解農(nóng)業(yè)？必須知道，有的地方是一年兩季，有的是一年三季，所以每年農(nóng)作物的播種面積其實(shí)是24億畝。而24億畝里，每年種糧食的面積大概是16億畝到17億畝，最多的時(shí)候到過18多億畝，現(xiàn)在是17億畝以下。還有七八億畝地干什么的？要吃菜，要吃油，還要吃水果啊。他們根本不懂播種面積這個(gè)概念。
所以我一直認(rèn)為，爭(zhēng)論可以，但前提是你必須先弄懂，對(duì)不懂的事最好不要講。
有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家說我們少種點(diǎn)糧，國(guó)際市場(chǎng)的糧食很便宜。
經(jīng)濟(jì)學(xué)家都在談效率，農(nóng)業(yè)當(dāng)然也要講效率，但必須考慮到，像中國(guó)這樣的大國(guó)，如果糧食大多靠進(jìn)口，農(nóng)業(yè)這個(gè)產(chǎn)業(yè)會(huì)不會(huì)衰弱？如果農(nóng)業(yè)衰弱了，會(huì)帶來什么結(jié)果？中國(guó)還有幾億農(nóng)民，如果大家都吃進(jìn)口糧，農(nóng)民的生計(jì)怎么辦？
在我看來，糧食安全、產(chǎn)業(yè)安全和農(nóng)民生計(jì)安全，是必須保障的，不然后果不堪設(shè)想。
高淵：這兩年到底進(jìn)口了多少糧食？
陳錫文：前年進(jìn)口的糧食是2500億斤，而國(guó)內(nèi)實(shí)際產(chǎn)量是1.23萬億斤，進(jìn)口已經(jīng)占了五分之一，這個(gè)量還少嗎？世界上大概沒有哪個(gè)大國(guó)的糧食進(jìn)口到這個(gè)程度。
更重要的是，要考慮全球有多大的供給量。有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家說，我們的需求上來了，外國(guó)的供給就會(huì)跟上來，他們還可以開墾土地。我說，是有這個(gè)可能，但肯定需要一個(gè)過程。在這個(gè)過程中，中國(guó)如果大幅度增加進(jìn)口，國(guó)際糧價(jià)就會(huì)暴漲，那“中國(guó)威脅論”就一定會(huì)有市場(chǎng)。
現(xiàn)在，一年全球出口的谷物大約3.5億噸，就是7000億斤。全球出口大豆是1億噸多一點(diǎn)，我們?nèi)ツ暌呀?jīng)進(jìn)口了8391萬噸，全球大豆出口量的三分之二是中國(guó)買的。
現(xiàn)在中國(guó)的糧食在國(guó)際市場(chǎng)上沒有競(jìng)爭(zhēng)力，這是事實(shí)?；剡^頭來看，中國(guó)糧價(jià)，包括大豆價(jià)格，持續(xù)大幅度高于國(guó)際市場(chǎng)，實(shí)際是從2012年開始的，以前沒有過。
是不是中國(guó)的農(nóng)業(yè)成本突然升高，競(jìng)爭(zhēng)力突然沒有了？也沒這么簡(jiǎn)單，這里面有我們自己的因素，比如從2008年以后，不斷提高糧食最低收購(gòu)價(jià)、臨時(shí)收儲(chǔ)價(jià)，每年都在提，而且成本也確實(shí)提高了。但成本主要是土地、資金和勞動(dòng)力價(jià)格的快速上升，農(nóng)業(yè)是受害的。
另外還要看到，2012年后全球糧食價(jià)格暴跌，原因是世界經(jīng)濟(jì)還沒有復(fù)蘇，需求不足?，F(xiàn)在不僅是中國(guó)農(nóng)民受煎熬，其實(shí)全世界農(nóng)民都一樣。但國(guó)際糧食價(jià)格不會(huì)永遠(yuǎn)在低位徘徊，這是肯定的。
同時(shí)，還有人民幣匯率以及石油價(jià)格持續(xù)下跌的原因。油價(jià)一跌，以前高油價(jià)時(shí)出現(xiàn)的生物質(zhì)能源就搞不了，沒必要再用玉米轉(zhuǎn)化燃料酒精，國(guó)際糧食市場(chǎng)上的玉米供給就增加了，價(jià)格也下來了。然后就是運(yùn)價(jià)下跌，現(xiàn)在從美國(guó)墨西哥灣運(yùn)糧到廣州黃埔港，運(yùn)價(jià)大概每噸40美元。而國(guó)際油價(jià)在每桶140多美元時(shí)，運(yùn)價(jià)得120美元以上。
但這些問題都不會(huì)成為常態(tài)，物極必反。所以我們制定政策時(shí)，一定要清醒，不能看到國(guó)際糧價(jià)低于國(guó)內(nèi)，就過度進(jìn)口，削弱了自己的糧食生產(chǎn)能力。
高淵：這么說，“18億畝紅線”完全沒有討論余地？
陳錫文：我覺得，這件事無需再討論。
很多人不清楚，現(xiàn)在的18億畝耕地是一個(gè)什么狀況？這里面，水田有4.9億畝，水澆地有4.3億畝，加起來9.2億多畝。剩下的那一半大多是山地和丘陵，就是“望天地”，有雨就收，沒雨拉倒。在這些土地上生活的農(nóng)民，他們能養(yǎng)活自己，就是對(duì)國(guó)家的貢獻(xiàn)。
現(xiàn)在的關(guān)鍵是，那9.2億畝水田和水澆地生產(chǎn)了全國(guó)70%的糧食和90%的經(jīng)濟(jì)作物，決不能再減少。但也正是這些地，最容易被房地產(chǎn)和工業(yè)開發(fā)占用，因?yàn)槎际瞧秸暮玫?。那些山地和丘陵，因?yàn)殚_發(fā)成本高，反而很少有人去占用。
從這個(gè)角度講，形勢(shì)很嚴(yán)峻。我們的水資源越來越少，水田占了是補(bǔ)不上的，因?yàn)闆]有水源。
“農(nóng)民進(jìn)城”停滯了嗎
高淵：以前有過一個(gè)共識(shí)：中國(guó)農(nóng)村要發(fā)展，關(guān)鍵是減少農(nóng)民。這句話放在現(xiàn)在，還有道理嗎？
陳錫文：現(xiàn)在看來，至少新的情況又出現(xiàn)了，城里短時(shí)期內(nèi)未必吸收得了這么多人。
有個(gè)統(tǒng)計(jì)，前年外出農(nóng)民工只增長(zhǎng)了0.4%，63萬人，去年只增加0.3%，50萬人。要知道，外出農(nóng)民工總量是1.7億人，這幾十萬人的增加是微乎其微，實(shí)際上就是處于停滯狀態(tài)。
主要是因?yàn)槌鞘薪?jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)在調(diào)整，吸納新增農(nóng)民工的能力在下降。同時(shí)也因?yàn)檗r(nóng)村的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、基本公共服務(wù)和社會(huì)保障都得到了加強(qiáng)。因此，現(xiàn)在不少農(nóng)民并不覺得進(jìn)城就一定好。我來了當(dāng)二等公民，還要受歧視，我干嗎要來？
高淵：應(yīng)該繼續(xù)鼓勵(lì)農(nóng)民進(jìn)城嗎？
陳錫文：現(xiàn)在有人感慨，一邊在說要推進(jìn)農(nóng)民變市民，一邊又說要鼓勵(lì)農(nóng)民工返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)，到底想怎么做？
關(guān)鍵是一定要把問題想清楚，未來中國(guó)城鄉(xiāng)人口究竟如何布局，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)到底怎么調(diào)？如果不想清楚就盲目鼓勵(lì)農(nóng)民變市民，是要出問題的?？倳浿v過，在人口城鎮(zhèn)化問題上，我們要有足夠的歷史耐心。我覺得，當(dāng)前最關(guān)鍵一條是建立基本公共服務(wù)和社會(huì)保障體系，盡可能做到城鄉(xiāng)均等，這樣就給了農(nóng)民自主選擇權(quán)，愿意進(jìn)城就進(jìn)城，不愿進(jìn)城的生活在農(nóng)村也挺好。
意義非凡的“一號(hào)文件”
高淵：從上世紀(jì)80年代起，你就參與中央關(guān)于農(nóng)村工作的文件起草。這么多農(nóng)村問題文件中，你對(duì)其中哪幾個(gè)印象特別深？
陳錫文：如果是由中央全會(huì)通過的農(nóng)村工作文件，我對(duì)其中四個(gè)印象深刻。第一個(gè)是十一屆三中全會(huì)通過的決定?，F(xiàn)在一講起十一屆三中全會(huì)，都講的是那屆全會(huì)撥亂反正的重大意義，這都是對(duì)的，但全會(huì)的成果落實(shí)在什么地方呢？就落在《中共中央關(guān)于加快農(nóng)業(yè)發(fā)展若干重大問題的決定》上。我們不能忘了，三中全會(huì)通過的決定是關(guān)于加快農(nóng)村發(fā)展的，而且當(dāng)時(shí)這個(gè)《決定》是原則通過，現(xiàn)在找資料一般找不到，而是到了四中全會(huì)時(shí)才正式通過。
第二個(gè)是十三屆八中全會(huì)通過的決定，是在1991年底，明確了以家庭承包經(jīng)營(yíng)為基礎(chǔ)、統(tǒng)分結(jié)合的雙層經(jīng)營(yíng)體制，是我國(guó)鄉(xiāng)村集體經(jīng)濟(jì)的基本經(jīng)營(yíng)制度。這句話后來上了《憲法》。
第三個(gè)是1998年的十五屆三中全會(huì)上，通過的《中共中央關(guān)于農(nóng)業(yè)農(nóng)村若干重大問題的決定》。從理論層次上闡述了，為什么農(nóng)業(yè)主要應(yīng)當(dāng)由家庭來經(jīng)營(yíng)。因?yàn)檗r(nóng)業(yè)有特殊性，不是家庭經(jīng)營(yíng)選擇農(nóng)業(yè)，而是農(nóng)業(yè)由家庭這種組織形式來經(jīng)營(yíng)，是最有效的。這是一個(gè)非常重要的理論。這個(gè)決定還提出了要抓緊制定相關(guān)法律，賦予農(nóng)民長(zhǎng)期而有保障的土地使用權(quán)。由此催生了《農(nóng)村土地承包法》的誕生。
第四個(gè)是2008年的十七屆三中全會(huì)，通過了 《關(guān)于推進(jìn)農(nóng)村改革發(fā)展若干重大問題的決定》。這是非常有意義的一件事，把未來農(nóng)村改革要推進(jìn)的制度框架建立起來了，我們叫“六大制度”，就是基本經(jīng)營(yíng)制度、土地制度、國(guó)家對(duì)農(nóng)業(yè)的支持保護(hù)制度、農(nóng)村的金融制度、城鄉(xiāng)發(fā)展一體化的制度以及農(nóng)村基層社會(huì)的民主管理制度。
我覺得農(nóng)村要解決的問題，現(xiàn)在也還跳不出這“六大制度”。當(dāng)然，如果說要更完善一點(diǎn)，把“金融制度”擴(kuò)展為“市場(chǎng)制度”就更全面一些。但當(dāng)初這樣寫，可見金融對(duì)農(nóng)業(yè)的服務(wù)太弱了，所以要專門把金融提出來。
高淵：在這么多年的“一號(hào)文件”中，又有哪幾個(gè)意義不同尋常？
陳錫文：在“一號(hào)文件”和中央發(fā)出的其它農(nóng)村工作文件中，有幾個(gè)意義非常大。第一個(gè)是1983年的“一號(hào)文件”。上一年的1982年“一號(hào)文件”中肯定了多種形式的生產(chǎn)責(zé)任制都是社會(huì)主義的。這里暗含著什么意思呢？我的理解，是多多少少有點(diǎn)弱化包產(chǎn)到戶或者不提包干到戶，鳳陽(yáng)小崗村的實(shí)踐就沒提，因?yàn)闋?zhēng)論很大。而1983年的“一號(hào)文件”，明確提出“聯(lián)產(chǎn)承包的責(zé)任制是黨領(lǐng)導(dǎo)下的人民的偉大創(chuàng)造”。文件中還有一句話也非常重要，“這是馬克思主義農(nóng)業(yè)合作制理論在中國(guó)農(nóng)村的最新實(shí)踐。”那就一錘定音了，別再爭(zhēng)了。
第二個(gè)是1984年的“一號(hào)文件”，提出了土地的承包期不應(yīng)短于15年，農(nóng)民從那時(shí)記住了15年不變?，F(xiàn)在回過頭去看，我還是覺得這個(gè)文件非常有意義。它主要有三層意思，從現(xiàn)在來看，實(shí)際上農(nóng)村的很多變化還是圍繞這三層意思，一個(gè)是穩(wěn)定土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)，第二個(gè)允許流轉(zhuǎn)經(jīng)營(yíng)權(quán)，第三個(gè)是農(nóng)業(yè)人口逐步城鎮(zhèn)化。
再往后，1993年的“十一號(hào)文件”，進(jìn)一步提出15年承包期到期后再延長(zhǎng)30年。實(shí)際上就為農(nóng)民土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)是用益物權(quán)奠定了基礎(chǔ)。
每一個(gè)“一號(hào)文件”都有它特定的背景和特定要解決的問題，因此都很重要。但“一號(hào)文件”的重要性不僅僅在于它自身，要知道它的依據(jù)是么？“一號(hào)文件”的依據(jù)主要是黨代會(huì)的報(bào)告和中央全會(huì)的決定，“一號(hào)文件”的作用就是要把黨代會(huì)報(bào)告和全會(huì)決定的精神在“三農(nóng)”工作中貫徹好、落實(shí)好。當(dāng)然，“一號(hào)文件”要解決當(dāng)前“三農(nóng)”工作中最突出的矛盾和問題，因此要出臺(tái)具體的政策。來源：解放日?qǐng)?bào)
（作者：解放日?qǐng)?bào)首席記者）
中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：中國(guó)社會(huì)科學(xué)網(wǎng) 2017年04月06日
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