【主持人：陳杰珍】各位聽(tīng)眾朋友，今天嶺南大講壇?學(xué)術(shù)論壇第34期在華南師范大學(xué)舉行。前一段時(shí)間中共中央召開(kāi)了十七屆三中全會(huì)，其中一個(gè)重大的舉措就是推出了中國(guó)農(nóng)村土地制度改革的新政策。為了深入理解三中全會(huì)關(guān)于農(nóng)村土地制度改革的精神，今晚，我們邀請(qǐng)了北京理工大學(xué)胡星斗教授給我們介紹他的研究成果，他演講的主題是“中國(guó)農(nóng)村土地制度改革”。胡老師從九十年代初就開(kāi)始研究中國(guó)問(wèn)題學(xué)，我們只要打開(kāi)網(wǎng)頁(yè)搜索胡星斗老師的信息，有十萬(wàn)條之多，他的文章、他的視頻、有關(guān)他的信息，那可以說(shuō)是鋪天蓋地。胡老師非常敬業(yè)，從去年年初開(kāi)始我就跟胡老師保持著聯(lián)絡(luò)，他有新的見(jiàn)解會(huì)給我的郵箱發(fā)文章，很多都是我們社會(huì)的熱點(diǎn)、難點(diǎn)，有些問(wèn)題還不為大家所注意，有些問(wèn)題也是大家共同關(guān)注的。雖然我今天也是第一次見(jiàn)胡老師，但是胡老師這兩年已經(jīng)給了我一個(gè)非常敬業(yè)的印象。胡老師非常年輕，四十多歲，碩果累累，我不浪費(fèi)時(shí)間了，將時(shí)間交給胡老師。掌聲歡迎。
【胡星斗】剛才主持人有很多溢美之詞。周末非常抱歉，讓這么多老師和同學(xué)到這兒來(lái)聽(tīng)我的講座，大家一聽(tīng)肯定就知道我是南方人，普通話不太標(biāo)準(zhǔn)，跟廣東人講普通話差不多。我是江西人，跟廣東也算是鄰居了，所以普通話差不多。在這里面對(duì)著同學(xué)們，我就想起了我的大學(xué)時(shí)代，那是三十年前了，跟大家一樣，如果有人做報(bào)告，非常虔誠(chéng)的瞪大眼睛，求知若渴，當(dāng)然我的眼睛太小，應(yīng)該說(shuō)瞪小眼睛（笑），總之是非常認(rèn)真。
我那個(gè)時(shí)候總在想一個(gè)問(wèn)題，當(dāng)時(shí)是提出實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化，就是說(shuō)中國(guó)為什么會(huì)落后？未來(lái)中國(guó)怎樣才能夠?qū)崿F(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化？我總是在想這樣的一個(gè)問(wèn)題。所以到現(xiàn)在還有同學(xué)，當(dāng)然是我的同學(xué)，開(kāi)我的玩笑，說(shuō)那個(gè)時(shí)候經(jīng)常像是面對(duì)著星空，若有所思，好像想像著解決什么問(wèn)題，有一點(diǎn)像我們的溫家寶總理，他說(shuō)仰望星空。當(dāng)然我們只是理論上做一些思考，所以后來(lái)就有了我的中國(guó)問(wèn)題學(xué)。
我認(rèn)為在中國(guó)最有價(jià)值的就是了解我們這個(gè)國(guó)家的特點(diǎn)、我們這個(gè)國(guó)家的國(guó)情、我們這個(gè)國(guó)家的問(wèn)題，這些問(wèn)題可能有的是黑暗面，有的不一定是黑暗面，只是長(zhǎng)期以來(lái)形成的某種國(guó)情，我們要了解它。然后還要提出對(duì)策、提出解決問(wèn)題的辦法，所以我長(zhǎng)期以來(lái)堅(jiān)持兩條，第一條問(wèn)題性，第二條建設(shè)性，一定要有對(duì)策、建議，怎么解決。長(zhǎng)期以來(lái)，我研究腐敗問(wèn)題，反腐敗，還有上訪問(wèn)題，這些都是非常棘手的問(wèn)題。當(dāng)然很多方面我研究的還不夠深入，說(shuō)實(shí)在話真的是比較雜，非常有愧，有些方面也就沒(méi)有深入的去探討。
我認(rèn)為這次土地制度改革是中央政府向改革開(kāi)放三十年的一個(gè)獻(xiàn)禮，也就是說(shuō)今年是改革開(kāi)放三十周年，12月18日是三十周年，十一屆三中全會(huì)12月18日召開(kāi)，三十周年了，改革開(kāi)放是決定中國(guó)命運(yùn)的一件極大的事情，所以我提出要建立改革開(kāi)放紀(jì)念碑，我和朋友提出要設(shè)立改革開(kāi)放紀(jì)念日，為什么我有這樣的一些想法呢？就是改革開(kāi)放太來(lái)之不易了。目前的中國(guó)又遭遇到了一股否定改革開(kāi)放的浪潮，當(dāng)然這個(gè)浪潮的來(lái)源也是可以理解的，是由于部分的工人、農(nóng)民的利益受到損害，弱勢(shì)群體的權(quán)益受到損害。
在我們這樣的一個(gè)時(shí)代，就更需要中央出來(lái)表態(tài)繼續(xù)改革開(kāi)放，除了12月18日肯定要召開(kāi)紀(jì)念大會(huì)，會(huì)出來(lái)表態(tài)之外，具體的支持改革開(kāi)放的動(dòng)作那就是這一次十七屆三中全會(huì)出臺(tái)的關(guān)于土地制度改革的主張，這就是以實(shí)際的政策、措施來(lái)表明中央繼續(xù)改革的決心。
新中國(guó)成立之后走了一段彎路，到了1978年中國(guó)又重新對(duì)外開(kāi)放，中國(guó)又開(kāi)始走上了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、民主社會(huì)、法治國(guó)家這么一條道路。這條道路其實(shí)我們?cè)?jīng)也走過(guò)，當(dāng)然那個(gè)時(shí)候是很不完善的，清朝末年新政，也有一點(diǎn)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的味道，國(guó)民黨時(shí)期特別是1928年到1937年，也有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的味道，但是1978年這一次，中國(guó)才算是堅(jiān)定的走上了對(duì)外開(kāi)放的道路，而且現(xiàn)在已經(jīng)持續(xù)了30年時(shí)間，真正是不可逆轉(zhuǎn)。前兩次市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)最后都被破壞了、都被逆轉(zhuǎn)了，清朝末年的洋務(wù)運(yùn)動(dòng)、新政等等都有一點(diǎn)類似于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，國(guó)民黨時(shí)期的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)等，后來(lái)都失敗了、都逆轉(zhuǎn)了，但是這次是中國(guó)進(jìn)入近代以來(lái)，一百多年以來(lái)，第一次能夠堅(jiān)定的沿著開(kāi)放的道路走下去。這一次中央提出的土地改革，實(shí)際上是對(duì)社會(huì)上某些反改革思潮的回?fù)簦砻髦醒胍^續(xù)推動(dòng)改革。
土地改革的背景：中國(guó)需要進(jìn)一步推動(dòng)改革
目前大家都知道，發(fā)生了全球性的金融危機(jī)和經(jīng)濟(jì)滯脹，對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的影響非常大。中國(guó)雖然在金融方面還沒(méi)有像美國(guó)那么開(kāi)放，所以中國(guó)在次貸方面，或者是金融衍生品方面，還沒(méi)有出現(xiàn)什么很大的問(wèn)題，因?yàn)橹袊?guó)本身就沒(méi)有什么金融衍生品，但是隨著金融危機(jī)向?qū)嶓w經(jīng)濟(jì)的擴(kuò)張，特別是到明年，全球性的金融危機(jī)對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展將會(huì)造成巨大的影響，因此中國(guó)現(xiàn)在面臨一個(gè)問(wèn)題，怎樣來(lái)保持中國(guó)經(jīng)濟(jì)的高速增長(zhǎng)。當(dāng)然這個(gè)快速增長(zhǎng)有一點(diǎn)像是騎虎難下，有人論證中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)必須保持8%，否則社會(huì)很難穩(wěn)定，也就是說(shuō)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)可能與我們的社會(huì)穩(wěn)定，甚至是所謂的政府合法性聯(lián)系在一塊了，因?yàn)檎暮戏ㄐ跃褪墙⒃诮?jīng)濟(jì)快速增長(zhǎng)、給人民生活帶來(lái)好處這個(gè)基礎(chǔ)上，所以中國(guó)經(jīng)濟(jì)不能低于8%的增長(zhǎng)。當(dāng)然對(duì)這一點(diǎn)，我可能是有所懷疑。
目前我們都說(shuō)GDP要8%的增長(zhǎng)，國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值是西方人的一套計(jì)算辦法，對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)過(guò)高GDP增長(zhǎng)速度其實(shí)意義不像想像的那么大，盡管有意義，但是不像想像的那么大。在西方GDP和它的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)質(zhì)量、財(cái)政收入、企業(yè)利潤(rùn)基本上都是同步增長(zhǎng)的，而中國(guó)不是，中國(guó)有可能GDP增長(zhǎng)很多，但是企業(yè)沒(méi)有利潤(rùn)、沒(méi)有經(jīng)濟(jì)效益，很多是政績(jī)工程,GDP的數(shù)字很高，但沒(méi)有什么經(jīng)濟(jì)效益。而且近一些年，整個(gè)世界計(jì)算生產(chǎn)總值也從過(guò)去的計(jì)算GNP轉(zhuǎn)為計(jì)算GDP，我覺(jué)得這好象也是在蒙我們這些發(fā)展中國(guó)家，整個(gè)世界不用GNP（國(guó)民生產(chǎn)總值）了，現(xiàn)在基本上沒(méi)有人用了，大家都用GDP（國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值），但是我覺(jué)得很大程度上這種計(jì)算方法是蒙了像中國(guó)這樣的發(fā)展中國(guó)家。中國(guó)的GDP有可能很高，但是GNP可能很低，因?yàn)樵谥袊?guó)存在著大量的外資，GDP就是說(shuō)國(guó)土上生產(chǎn)總值的總和，不管是中國(guó)人創(chuàng)造的，還是外國(guó)人創(chuàng)造的，連外國(guó)人創(chuàng)造的一塊計(jì)算，而我們外國(guó)人創(chuàng)造的占了很大一部分。我們是出口依賴的經(jīng)濟(jì)，出口中60%是外資在出口，高新技術(shù)更高，百分之八九十都是外資在出口。我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)對(duì)進(jìn)出口的依賴度高達(dá)百分之七八十，也就是進(jìn)出口貿(mào)易占GDP的比例高達(dá)百分之七八十，而進(jìn)出口大部分又是外資進(jìn)出口，這樣計(jì)算中國(guó)的GDP很高，每年GDP增長(zhǎng)很多，但是實(shí)際上很多都是外國(guó)人的，如果要計(jì)算GNP，可能就要減掉一半了，不是現(xiàn)在20多萬(wàn)億人民幣，可能就剩下十幾萬(wàn)億人民幣了，所以GDP在很大程度上是哄人的，但是我們還是要保持很高的GDP增長(zhǎng)。
因此我有一個(gè)建議，中國(guó)的國(guó)情和發(fā)達(dá)國(guó)家完全不一樣，GDP沒(méi)有多少的價(jià)值，今后國(guó)家統(tǒng)計(jì)局可不可以不要發(fā)布什么GDP的增長(zhǎng)，就發(fā)布人均收入之類的增長(zhǎng)速度，這個(gè)可能有一點(diǎn)意義，就體現(xiàn)在國(guó)民中，可以分成每年城市居民的人均收入的增長(zhǎng)速度、農(nóng)村居民的人均純收入增長(zhǎng)速度。當(dāng)然在目前這樣的情況下，我們暫時(shí)還是說(shuō)GDP吧，中國(guó)要改變過(guò)于依賴外貿(mào)的狀況，要啟動(dòng)內(nèi)需。內(nèi)需怎么啟動(dòng)呢？中國(guó)大概是從98年開(kāi)始喊啟動(dòng)內(nèi)需，但是十年也啟動(dòng)不了，而且還越啟動(dòng)越低。中國(guó)國(guó)內(nèi)居民消費(fèi)占GDP的比例，從過(guò)去的百分之四五十，現(xiàn)在下降到百分之三十五，中國(guó)居民消費(fèi)總額占GDP的比例下降為去年2007年的35%，而發(fā)達(dá)國(guó)家這個(gè)比例一般都在百分之六七十，美國(guó)是70%，我們正好是美國(guó)的一半，這里是指占GDP的比例。
啟動(dòng)農(nóng)村的內(nèi)需提高農(nóng)民的收入
要啟動(dòng)中國(guó)人的消費(fèi)，關(guān)鍵是要啟動(dòng)農(nóng)村的內(nèi)需，因?yàn)橹袊?guó)農(nóng)民是占主體，農(nóng)民的收入還是太低。要啟動(dòng)農(nóng)村的消費(fèi)就要提高農(nóng)民的收入，提高農(nóng)民的收入，當(dāng)然前幾年中央做了幾件好事，免除了農(nóng)業(yè)稅、農(nóng)業(yè)特產(chǎn)稅等，大多數(shù)的農(nóng)民都已經(jīng)免除了這些稅。但是僅僅靠免稅是完全不夠的，而且免稅的成果早就被農(nóng)業(yè)生產(chǎn)資料的價(jià)格上漲所抵消了，所以中國(guó)農(nóng)民總體上來(lái)說(shuō)，仍然是處于種田虧本的狀態(tài)，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的成本太高、收益太低，糧食收購(gòu)價(jià)格又是被政府控制的，是很低的，而農(nóng)用生產(chǎn)資料的價(jià)格又是很高的。中國(guó)的農(nóng)用生產(chǎn)資料價(jià)格一直很高，改革開(kāi)放前就很高，改革開(kāi)放前很高的原因是當(dāng)時(shí)我們國(guó)家的戰(zhàn)略就是要犧牲農(nóng)業(yè)來(lái)保工業(yè)的發(fā)展，以農(nóng)業(yè)的積累來(lái)促進(jìn)工業(yè)特別是重工業(yè)的發(fā)展，故意形成一個(gè)很大的剪刀差，農(nóng)民賣出糧食的價(jià)格很低，購(gòu)買農(nóng)用生產(chǎn)資料的價(jià)格很高，這就是所謂的剪刀差，這樣就等于農(nóng)民變相向國(guó)家多做出貢獻(xiàn)。在改革開(kāi)放之前，農(nóng)用生產(chǎn)資料的價(jià)格就已經(jīng)很高。
改革開(kāi)放之后也是一樣的情況，很大的一個(gè)原因就是由于農(nóng)用生產(chǎn)資料的生產(chǎn)特別是經(jīng)營(yíng)，很大程度上仍然是一種變相的壟斷，表面上看起來(lái)是放開(kāi)了，實(shí)際上是變相的壟斷，造成了高價(jià)格。各個(gè)縣、各個(gè)市都要求經(jīng)銷這個(gè)地方的化肥，價(jià)格都非常高。生產(chǎn)資料的價(jià)格居高不下，農(nóng)民的增收就相當(dāng)困難，實(shí)際上種地大多數(shù)農(nóng)民仍然是虧本，那怎么才能夠解決農(nóng)村的問(wèn)題呢？土地制度改革是一個(gè)關(guān)鍵。
還有，前兩年中國(guó)提出了建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村，各地新農(nóng)村的改革、新農(nóng)村的建設(shè)也是如火如荼，熱鬧了一陣子。但是隨之而后，可能到現(xiàn)在差不多掀起息鼓了。為什么呢？一個(gè)很重要的原因，新農(nóng)村建設(shè)的主體應(yīng)當(dāng)是農(nóng)民，而不是地方政府，過(guò)去我們新農(nóng)村建設(shè)很大程度都是地方政府主導(dǎo)的，結(jié)果搞了一些政績(jī)工程、形象工程，農(nóng)民得到的實(shí)惠太少，因此現(xiàn)在就是要重新確立農(nóng)民作為新農(nóng)村建設(shè)的主人地位。農(nóng)民怎么才能夠成為新農(nóng)村建設(shè)的主人？就是要通過(guò)土地這樣的一個(gè)中間，他才能夠成為主人，也就是說(shuō)農(nóng)民必須成為土地的主人，這樣才能夠成為農(nóng)村的主人。成為土地的主人，最基本的就是要求這個(gè)土地能夠流轉(zhuǎn)、能夠轉(zhuǎn)讓，能夠成為農(nóng)民的財(cái)富、資產(chǎn)，而不是農(nóng)民的負(fù)擔(dān)。過(guò)去土地很大程度上成為農(nóng)民的負(fù)擔(dān)，土地撂荒，或者是土地沒(méi)有什么價(jià)值.
一方面農(nóng)民必須擁有這些土地的完整的、全部的使用權(quán)，土地要能買賣、能出租、能入股，另外一個(gè)方面，還要求土地能夠抵押、貸款，否則新農(nóng)村建設(shè)也很難取得進(jìn)步。農(nóng)村現(xiàn)在是處于金融真空的狀態(tài)，或者說(shuō)是正規(guī)金融的真空狀態(tài)，農(nóng)民很難獲得貸款。我們現(xiàn)在給農(nóng)村貸款有信用合作社，但是信用合作社基本上仍然是政府辦的，農(nóng)民要想獲得貸款非常難，要請(qǐng)客送禮等等，各個(gè)商業(yè)銀行從農(nóng)村基本上全都退出了，從縣和縣以下大部分都退出了，農(nóng)業(yè)銀行可能還有一點(diǎn)，郵政儲(chǔ)蓄銀行只吸收農(nóng)民的資金，而不放貸，每一年大概六千億農(nóng)村的資金又流向的城市，農(nóng)村是一個(gè)正規(guī)金融的真空。當(dāng)然農(nóng)村還有某些非正規(guī)金融、地下金融，鄉(xiāng)親之間的互相借貸、高利貸等等這個(gè)還有，但是正規(guī)的金融基本上完全是一個(gè)真空的狀態(tài)。
可能同學(xué)們就要問(wèn)了，國(guó)有銀行為什么不大量的派駐到農(nóng)村去呢？實(shí)際上國(guó)有銀行即使派駐到農(nóng)村，也解決不了農(nóng)村的金融短缺問(wèn)題，因?yàn)閲?guó)有銀行本質(zhì)上它還是官本位的，而農(nóng)村貸款的特點(diǎn)是額度小、貸款服務(wù)的成本高，而且農(nóng)村存在著嚴(yán)重的信息不對(duì)稱問(wèn)題，農(nóng)民人數(shù)非常多，國(guó)有銀行是不可能去了解每一家農(nóng)戶的信用狀況，所以貸款很有可能面臨著重大的損失，不知道人家的信用，更何況中國(guó)很多地方的農(nóng)民有一種心態(tài)，認(rèn)為借了國(guó)家的錢就可以不還，不還也無(wú)所謂。因此國(guó)有銀行完全不可能解決農(nóng)村的金融問(wèn)題，這不僅是中國(guó)這樣，整個(gè)世界也是如此，不僅是現(xiàn)在這樣，古代也是如此，所以有一個(gè)梁?jiǎn)⒊豢赡芏桑簡(jiǎn)⒊?jīng)就論證過(guò)國(guó)有銀行是不可能滿足農(nóng)村的金融需求。中國(guó)對(duì)私人金融又是嚴(yán)格控制，關(guān)鍵就是我們?cè)诮鹑诘暮暧^調(diào)控方面能力太差。
發(fā)達(dá)國(guó)家怎么解決農(nóng)村金融問(wèn)題呢？他們是有大量的鄉(xiāng)村銀行、農(nóng)民銀行、民營(yíng)銀行、社區(qū)銀行，以及農(nóng)村信貸公司等等。就像美國(guó)有各種農(nóng)村的信用合作社、信用銀行7000多家，主要是給農(nóng)民提供貸款，而中國(guó)呢，中國(guó)只有中國(guó)農(nóng)業(yè)銀行這樣一家，當(dāng)然還有中國(guó)農(nóng)業(yè)發(fā)展銀行，那是政策銀行，主要是糧食購(gòu)銷提供資金支持的，是不對(duì)農(nóng)民貸款的。這么大的國(guó)家，八九億農(nóng)民，這么多農(nóng)民只有一家農(nóng)業(yè)銀行，而且這家農(nóng)業(yè)銀行還主要是從農(nóng)村吸收儲(chǔ)蓄，農(nóng)業(yè)銀行百分之六七十的業(yè)務(wù)是在城市，貸款是給了城市，農(nóng)業(yè)銀行的錢主要是使用在城市，而不是用在農(nóng)村。農(nóng)村沒(méi)有金融的支持，那新農(nóng)村的建設(shè)就有可能失敗，農(nóng)民無(wú)法創(chuàng)業(yè)、無(wú)法融資。
這一次土地制度改革就是要解決這樣的一些問(wèn)題，當(dāng)然還有賴于今后的摸索，特別是這一次對(duì)土地的抵押貸款方面并沒(méi)有明確的說(shuō)法，并沒(méi)有一個(gè)肯定的政策。這次土地制度改革談到了土地可以出讓、可以轉(zhuǎn)讓、可以出租、可以入股，但是沒(méi)有談到可以抵押貸款，這次三中全會(huì)上也沒(méi)有談到。為什么沒(méi)有談到？我想可能是因?yàn)榇嬖谥傻恼系K，也就是現(xiàn)有的《物權(quán)法》、《擔(dān)保法》其中都有明確的條款，禁止農(nóng)民的農(nóng)用土地抵押貸款。中央也不能違背法律，下一步還得修改法律，修改法律之后應(yīng)當(dāng)推出土地的抵押貸款。
剛才我還說(shuō)到上訪問(wèn)題，據(jù)了解，現(xiàn)在上訪中60%多都是因?yàn)橥恋丶m紛而上訪的，都是因?yàn)檎鞯厥チ送恋囟显L。上訪問(wèn)題真的很嚴(yán)重啊，可能大家在這里不知道，我在北京，而我又研究這個(gè)方面的問(wèn)題，結(jié)果幾乎每天都有人來(lái)找我，好像我是包青天，我能解決他們的上訪問(wèn)題。剛剛下午來(lái)到廣州，還有一個(gè)電話打給我，要把材料寄給我，都是上訪人員，我平常也會(huì)接待很多上訪人員，但是我告訴他們，我解決不了你們的問(wèn)題，連政府都解決不了，我一個(gè)學(xué)者那兒能解決啊？我又無(wú)權(quán)又無(wú)勢(shì)，怎么能解決你們的問(wèn)題，所以不要寄予我任何希望，如果你寄來(lái)材料我看一看，作為今后研究的時(shí)候使用，所以說(shuō)起來(lái)很對(duì)不起這么多上訪同胞的熱情。他們都對(duì)我寄予厚望。
國(guó)家信訪局每年要接待20多萬(wàn)上訪人員，還有其他的信訪局，人大信訪局、建設(shè)部信訪辦、農(nóng)業(yè)部信訪辦等等，多得很，據(jù)說(shuō)全國(guó)一年信訪人員總數(shù)是三千萬(wàn)人。當(dāng)然這個(gè)數(shù)字到底準(zhǔn)確不準(zhǔn)確，我不知道，反正報(bào)紙上也這么說(shuō)過(guò)，三千萬(wàn)人，這就是一個(gè)相當(dāng)龐大的數(shù)字了。當(dāng)然可能也有一些是重復(fù)上訪、纏訪，也有這樣的情況，但是不管怎么說(shuō)，因?yàn)檎鞯匾鸬拿芎图m紛是巨大的。而我們有關(guān)方面又出臺(tái)了非常奇怪的政策，土地糾紛法院一律不收予，結(jié)果農(nóng)民訴諸法律無(wú)門，上告又無(wú)門，因此這次土地制度改革在很大程度上也是為了緩解農(nóng)村的干群矛盾、官民沖突，逐漸的取消征地制度，當(dāng)然這不是一下子可以取消得了，慢慢的就只對(duì)公益性的項(xiàng)目有征地，非公益性的商業(yè)性項(xiàng)目，那就是農(nóng)民與開(kāi)發(fā)商直接的談判，逐漸要廢除這種強(qiáng)制征地制度。
當(dāng)然你說(shuō)完全沒(méi)有征地，那也是不可能，發(fā)達(dá)國(guó)家也有征地，甚至也有強(qiáng)制，但是他們是通過(guò)法律的程序，被征地的人可以去告政府，可以一審、二審，征地的時(shí)候就可以去告，被征地之后對(duì)賠償款達(dá)不到一致的，又可以到法院去告，如果雙方達(dá)不成一致怎么辦呢？就由法院聘請(qǐng)中立的機(jī)構(gòu)評(píng)估，然后定出賠償。一般來(lái)說(shuō)，在西方國(guó)家如果政府和老百姓各提出自己的賠償價(jià)格，他不叫補(bǔ)償，而是叫賠償，各提出自己的賠償價(jià)，一般來(lái)說(shuō)法院采納價(jià)格最高的。如果雙方不服，也可以再聘請(qǐng)中立的評(píng)估師來(lái)評(píng)估。所以發(fā)達(dá)國(guó)家也有這樣的一個(gè)征地，可能也有強(qiáng)制，但是一切都是依法，我們這里很多就是沒(méi)有依法，造成了對(duì)農(nóng)民的傷害。
小農(nóng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)不適應(yīng)農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的要求
這次土地制度改革還有一個(gè)背景，那就是目前的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)非常不適應(yīng)農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的要求，1978年小崗村家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制拉開(kāi)了中國(guó)改革大幕，安徽鳳陽(yáng)小崗村率先搞了家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，當(dāng)然事實(shí)上最先搞家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制的不是小崗村，另外村搞的更早，但是小崗村出了名，因?yàn)樾彺迥切┤藢懷獣⒒ハ鄵?dān)保等等，就是萬(wàn)一殺頭怎么辦，因?yàn)槟菚r(shí)文革剛剛結(jié)束，你搞家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制是有可能殺頭的，在文化大革命時(shí)期不斷的批判什么三自一包，批判所謂包產(chǎn)到戶之類的，小崗村現(xiàn)在就成了最早搞家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制的，雖然它不是最早，但是它的名氣最大。
從當(dāng)時(shí)來(lái)看，搞家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制是有道理的，是為了打破當(dāng)時(shí)人民公社的那種僵化的制度、低效率的制度，但是家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制的結(jié)果又一定程度是回到一家一戶的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，當(dāng)然農(nóng)業(yè)生產(chǎn)本身不適合于特別大的規(guī)模，世界各個(gè)國(guó)家的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)其實(shí)都是以家庭為主的，包括發(fā)達(dá)國(guó)家，這是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)跟工業(yè)生產(chǎn)的區(qū)別。工業(yè)生產(chǎn)存在著規(guī)模效益的問(wèn)題，規(guī)模越大成本就越低，但是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)就不完全是這樣。美國(guó)的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)以農(nóng)場(chǎng)為主，但是它百分之八九十都是家庭農(nóng)場(chǎng)，大規(guī)模的農(nóng)場(chǎng)很少。歐洲也是如此，日本就更不用說(shuō)，日本大規(guī)模農(nóng)業(yè)都還沒(méi)有怎么成型，它主要是家庭農(nóng)場(chǎng)。農(nóng)業(yè)生產(chǎn)它有一個(gè)規(guī)模效益曲線，是中小規(guī)模的效率最高、效益最好，特別小當(dāng)然也不行，特別大的規(guī)模也不行，因?yàn)檗r(nóng)業(yè)的特點(diǎn)是存在著自然風(fēng)險(xiǎn)，工業(yè)生產(chǎn)只面臨著市場(chǎng)風(fēng)險(xiǎn)，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)除了市場(chǎng)風(fēng)險(xiǎn)還有自然風(fēng)險(xiǎn)。農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的作息時(shí)間它是不太規(guī)定的，不可能像工業(yè)生產(chǎn)那么按時(shí)上下班，那是不可能的，遇到特殊的天氣、遇到自然災(zāi)害、遇到莊稼成熟時(shí)，可能都要加班加點(diǎn)，所以農(nóng)業(yè)生產(chǎn)應(yīng)當(dāng)是家庭規(guī)模比較合適，美國(guó)90%都是家庭農(nóng)場(chǎng)，家庭農(nóng)場(chǎng)一方面是一個(gè)生產(chǎn)單元，另外還是一個(gè)休閑單元，還是某種地位的象征，小布什就有一個(gè)家庭農(nóng)場(chǎng)，邀請(qǐng)外國(guó)元首到他的家庭農(nóng)場(chǎng)玩一玩。
可是中國(guó)的問(wèn)題是家庭生產(chǎn)規(guī)模又過(guò)小，是真正的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，因此現(xiàn)在就存在著要加大規(guī)模的問(wèn)題，過(guò)去是化整為零，人民公社制度變成家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，現(xiàn)在呢要重新化零為整。這個(gè)化零為整當(dāng)然不是回到過(guò)去的人民公社制度，而是新的集體所有的形式，人民公社制度那種集體所有，我們可以稱之為總體所有，大家總起來(lái)所有，全體公社的社員所有。現(xiàn)在我們所鼓勵(lì)的集體所有是按份所有，每一個(gè)家庭甚至每一個(gè)人有一份，這個(gè)份要落到實(shí)處，有一點(diǎn)類似于股份制，有人稱之為股田制，股份的田地，是按份所有。只有加大了農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的規(guī)模，農(nóng)村土地的產(chǎn)出率才能夠提高，勞動(dòng)生產(chǎn)率也能夠提高，否則農(nóng)民也不可能增收，因?yàn)榫蛻{小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，農(nóng)民的收入不可能提高。
前幾年中央政府提出農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化，所謂的公司+農(nóng)戶，由大的公司、龍頭企業(yè)來(lái)收購(gòu)農(nóng)產(chǎn)品作為原材料、作為初級(jí)產(chǎn)品，然后龍頭企業(yè)對(duì)它進(jìn)行加工，大家利益分享，龍頭企業(yè)按照跟農(nóng)民達(dá)成的協(xié)議，把一些利潤(rùn)讓農(nóng)民分享。這種農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化取得了進(jìn)展，但是也被有的人所嚴(yán)厲批評(píng)，最有代表性的就是李昌平，他認(rèn)為農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化完全是損害農(nóng)民利益的，他認(rèn)為是資本下鄉(xiāng)，資本下鄉(xiāng)的結(jié)果就是掠奪了農(nóng)民，農(nóng)民成為被剝削者，農(nóng)民自身創(chuàng)業(yè)的空間縮小了，都被那些資本家占領(lǐng)了農(nóng)村的各種市場(chǎng)，而資本家是不可能考慮你農(nóng)民的利益，農(nóng)民只是一個(gè)打工仔，或者只能以極其低廉的價(jià)格出售他的農(nóng)產(chǎn)品給這些企業(yè)。
我們認(rèn)為農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化還是有可取之處，在目前農(nóng)村缺乏資金的情況下，如果又不容許城市的資金進(jìn)入農(nóng)村，那農(nóng)村就更會(huì)蕭條了。農(nóng)民種地是不可能賺什么錢的。我是主張城市的各種資金可以進(jìn)入農(nóng)村，但是農(nóng)民要組織起來(lái)，要通過(guò)各種農(nóng)民的協(xié)會(huì)組織起來(lái)。這次十七屆三中全會(huì)也都提出來(lái)要發(fā)展農(nóng)民的專業(yè)合作社，比如說(shuō)生產(chǎn)土豆的有土豆合作社，生產(chǎn)白菜的有白菜合作社，以合作社這樣聯(lián)合的方式來(lái)跟資本家討價(jià)還價(jià)，進(jìn)行博弈、進(jìn)行談判，你單個(gè)的農(nóng)民那幾乎就沒(méi)有議價(jià)的能力，如果你討價(jià)還價(jià)人家就不收你的了，只有農(nóng)民全都組織起來(lái)，以一個(gè)聲音去談判，這樣農(nóng)民才能顯示出力量。這次中央也是非常強(qiáng)調(diào)要建立各種農(nóng)民的專業(yè)合作社，也就是說(shuō)未來(lái)的農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化不只是“公司+農(nóng)戶”了，而是“公司+合作社+農(nóng)戶”。
中國(guó)城市化加速的必然要求
這次改革還有一個(gè)背景，那就是中國(guó)的城市化要加速，中國(guó)過(guò)去城市化的速度還是太慢，遠(yuǎn)遠(yuǎn)趕不上工業(yè)化的速度，我們的城市化率雖然現(xiàn)在也達(dá)到了40%，比改革開(kāi)放之初的20%不到，百分之十幾，可以說(shuō)城市化率翻番了。但是我們發(fā)展了三十年，三十年才提高了二十個(gè)百分點(diǎn)，這個(gè)速度仍然是太慢太慢，與任何國(guó)家相比都太慢。于前蘇聯(lián)、日本、西歐歷史上相比，我們的城市化率都是太慢，原因就是由于土地是農(nóng)民的一種保障，農(nóng)民不愿意放棄土地，土地同時(shí)又賣不出好的價(jià)錢，農(nóng)民就更加不愿意放棄土地了。而城市的社會(huì)保障又非常不完善，特別是針對(duì)農(nóng)民工的社會(huì)保障非常不完善。
另外一個(gè)原因是我們的戶籍制度還是非常僵化，我對(duì)戶籍制度提出了很多批評(píng)，未來(lái)的戶籍制度要隨著土地制度的改革進(jìn)一步改革，要加快農(nóng)村人口向城市的轉(zhuǎn)移，否則如果農(nóng)民進(jìn)了城之后，不能夠獲得城市待遇，那么中國(guó)要應(yīng)付目前的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，要實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型，其實(shí)可能性是不大的。在過(guò)去比如報(bào)紙上說(shuō)南京市，過(guò)去四五年中一百多萬(wàn)農(nóng)民工，只有四五個(gè)人獲得了城市戶口，大概每一年是百萬(wàn)分之一的比例都不到，各個(gè)城市都是希望廉價(jià)的使用一下農(nóng)民這個(gè)勞動(dòng)力，不愿意提供社會(huì)保障等等給他們。企業(yè)也是一樣，只發(fā)展勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，廉價(jià)的使用勞動(dòng)力，甚至不斷的解聘這些農(nóng)民工，然后又招收一批新的，使得成本更加低，每一年都換人，這樣農(nóng)民工的技術(shù)素質(zhì)永遠(yuǎn)得不到提高，企業(yè)也永遠(yuǎn)不會(huì)花大力氣去對(duì)農(nóng)民工進(jìn)行技術(shù)培訓(xùn)、崗位培訓(xùn)。而美國(guó)的產(chǎn)品質(zhì)量?jī)?yōu)越,一個(gè)很重要的原因，就是重視對(duì)工人的崗位培訓(xùn)，每一年政府要出600億美元對(duì)工人進(jìn)行培訓(xùn)。曾經(jīng)日本人寫過(guò)一篇文章，說(shuō)中國(guó)珠三角地區(qū)，就是講你們這兒，漫山遍野的工廠，但是生產(chǎn)水平都非常低下，一個(gè)重要的原因就是這些農(nóng)民工他們的技能沒(méi)有得到磨煉、沒(méi)有給他們提供磨煉自己技能的機(jī)會(huì)，他們都是短期被雇傭，技術(shù)水平永遠(yuǎn)不可能提高。
由于農(nóng)民不能夠轉(zhuǎn)變?yōu)榉€(wěn)定的產(chǎn)業(yè)工人，只是像候鳥(niǎo)一樣飛來(lái)飛去，年末要回到農(nóng)村去過(guò)春節(jié)，所以導(dǎo)致廣州火車站雪災(zāi)時(shí)數(shù)十萬(wàn)人擁擠在這里，或者是年齡大了之后也要回到農(nóng)村去娶妻生子，最后還是農(nóng)民，形成不了穩(wěn)定的產(chǎn)業(yè)工人，那么中國(guó)的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型也就很難實(shí)現(xiàn)，中國(guó)永遠(yuǎn)只能是勞動(dòng)密集型、低端的產(chǎn)業(yè)，很難發(fā)展高級(jí)一點(diǎn)的產(chǎn)業(yè)，永遠(yuǎn)只是世界工廠，實(shí)際上是世界加工廠，而不是世界的研究院。當(dāng)然中國(guó)不可能沒(méi)有勞動(dòng)密集型，因?yàn)檫@是由中國(guó)的國(guó)情所決定的，勞動(dòng)力、人口多，但是未來(lái)中國(guó)恐怕應(yīng)當(dāng)轉(zhuǎn)型為勞動(dòng)密集型與技術(shù)密集型的結(jié)合。
要進(jìn)行城市化就要進(jìn)行土地制度改革，農(nóng)民在某種條件下要允許他們放棄土地，城市要接納他們?yōu)槌鞘芯用瘛＾r(nóng)村的土地制度改革其實(shí)早就已經(jīng)在進(jìn)行，只不過(guò)這次是以中央的名義全國(guó)推行，廣東順德在2001年就被當(dāng)做是農(nóng)村土地制度改革的試點(diǎn)，2005年天津也進(jìn)行了宅基地?fù)Q房的改革，以宅基地?fù)Q城市商品房。2005年重慶也進(jìn)行了土地公司化的改革，農(nóng)民可以把土地入股成立公司，成立了公司就至少可以解決擔(dān)保問(wèn)題，因?yàn)樽鳛楣舅梢砸运呢?cái)產(chǎn)來(lái)抵押做擔(dān)保，所以國(guó)家開(kāi)發(fā)銀行重慶分行就給這些土地公司貸款了，這樣就解決了農(nóng)村的貸款難問(wèn)題。但是重慶的這個(gè)改革前段時(shí)間被國(guó)家叫停了，原因就是土地公司化有可能導(dǎo)致農(nóng)民失去土地，農(nóng)民以土地入股，一旦這個(gè)公司資不抵債破產(chǎn)了，農(nóng)民的土地就被銀行收走了，農(nóng)民會(huì)失去土地，因此叫停了。這次中央的土地制度改革，鼓勵(lì)的不是土地公司化，而是土地的合作社化，可以辦合作社，合作社不是一個(gè)企業(yè)法人，目前它的土地還不能夠抵押擔(dān)保。
當(dāng)然我個(gè)人認(rèn)為，土地公司化還可以試驗(yàn)，中國(guó)這么大，土地制度可以五花八門具有多樣性，各個(gè)地方因地制宜，有的地方可以搞土地合作社，有的地方可以搞土地公司，那怎么解決農(nóng)民可能失去土地的問(wèn)題呢？我有一個(gè)設(shè)想，那就是要制訂土地公司法，專門制訂一個(gè)土地公司法，要規(guī)定一旦公司破產(chǎn)，農(nóng)民有優(yōu)先贖回土地的權(quán)利，他可以以更高的價(jià)格贖回土地，當(dāng)然公司破產(chǎn)了農(nóng)民不可能不遭受損失，既然你入股了，經(jīng)營(yíng)虧損了，農(nóng)民當(dāng)然也要遭受損失，但是農(nóng)民可以以比較高的價(jià)格收回土地，優(yōu)先贖回土地。另外在別的方面也可以與現(xiàn)有公司法不一樣，專門有一個(gè)土地公司法，比如說(shuō)現(xiàn)有公司法規(guī)定股東只能50個(gè)人以下，而農(nóng)村往往一個(gè)土地公司是全村人參加，股東一般都超過(guò)50個(gè)人了，所以股東人數(shù)要放寬等等，可以通過(guò)專門的立法來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。
另外在江蘇南通、山東、浙江等一些地方都進(jìn)行了土地制度改革，福建、甘肅，甚至安徽的鳳陽(yáng)小崗村都進(jìn)行了一些土地制度改革。
我家是土地制度改革最早的了，應(yīng)當(dāng)頒發(fā)給我家一個(gè)敢于改革獎(jiǎng)，我記得我們家那時(shí)在農(nóng)村，可能在80年左右吧，我們家的耕地就租給別人了，轉(zhuǎn)讓給別人了，所以我覺(jué)得我家是中國(guó)農(nóng)村改革最早的，那個(gè)時(shí)候土地就轉(zhuǎn)讓了，甚至出租了，因?yàn)槿藗儸F(xiàn)在就是要探討土地出租的一個(gè)問(wèn)題。人們發(fā)現(xiàn)農(nóng)民可能更愿意以土地出租，特別是租給開(kāi)發(fā)商，而不愿意入股，因?yàn)槿牍蓪?duì)農(nóng)民來(lái)說(shuō)風(fēng)險(xiǎn)非常大，這個(gè)股份公司一會(huì)兒賺錢一會(huì)兒賠錢，對(duì)農(nóng)民來(lái)說(shuō)風(fēng)險(xiǎn)很大，農(nóng)民更愿意土地出租，最好租給開(kāi)發(fā)商，對(duì)農(nóng)民的收益是穩(wěn)定的。
我家不僅是最早的土地改革，我也是最早的打工子弟、農(nóng)民工子弟，所以有的人可能不理解，胡老師哎呀怎么那么熱心為打工子弟學(xué)校呼吁、為農(nóng)民工子弟呼吁，我那個(gè)呼吁還得到了北京市很大的響應(yīng)，因?yàn)楸本┦性?jīng)要取締打工子弟學(xué)校，結(jié)果我和另外一個(gè)朋友寫了一個(gè)建議書，要求暫緩取締那些打工子弟學(xué)校，結(jié)果北京市還真的就停下來(lái)沒(méi)有搞了.因?yàn)槲揖褪亲钤绲拇蚬ぷ拥埽菚r(shí)還是改革開(kāi)放之前。我父母給人理發(fā)，到城里去、到工廠去，我小時(shí)候就隨之而到了工廠的附屬小學(xué)上學(xué)，那還是七十年代，還沒(méi)有改革開(kāi)放，好像是72、73年左右吧。我那時(shí)就是打工子弟，我是打工子弟的先驅(qū)。
一些改革的政策、方案其實(shí)都是來(lái)自于民間，來(lái)自于人民群眾的創(chuàng)造，最后中央只不過(guò)把它總結(jié)進(jìn)行推廣，只有來(lái)自民間的改革，一種群眾自發(fā)的改革，可能是最有活力的。前段時(shí)間我在北京有一個(gè)演講，講到改革開(kāi)放時(shí)，我曾經(jīng)說(shuō)到我們改革開(kāi)放的經(jīng)驗(yàn)其中有一條，那就是尊重人民群眾的創(chuàng)新、尊重實(shí)踐，及時(shí)總結(jié)經(jīng)驗(yàn)、推廣好的做法，這個(gè)是中國(guó)改革的一個(gè)特點(diǎn)。從小崗村分田到戶，到四川向陽(yáng)縣第一個(gè)摘掉人民公社的牌子，到深圳的創(chuàng)業(yè)、海南的改革、浙江的農(nóng)民城等等，都是來(lái)自于地方、來(lái)自于民間。我總結(jié)了六個(gè)方面的改革經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)然我也總結(jié)了六個(gè)方面改革的不足。為什么現(xiàn)在引起了很多人對(duì)改革的抱怨、產(chǎn)生了龐大的弱勢(shì)群體階層，那就是由于我們還存在著種種的不足。
我認(rèn)為，中國(guó)改革的成就還是應(yīng)當(dāng)放在第一位，無(wú)論從哪一個(gè)方面來(lái)說(shuō)，你只要理性的進(jìn)行認(rèn)識(shí)，中國(guó)的GDP從78年占世界的1.8%上升到現(xiàn)在的6%，當(dāng)然也有人說(shuō)1978年中國(guó)的GDP不是占世界1.8%，是占5.2%，說(shuō)是用購(gòu)買力來(lái)計(jì)算。那行，用購(gòu)買力來(lái)計(jì)算，那么中國(guó)現(xiàn)在的GDP占世界的份額可能達(dá)到12%了，如果用購(gòu)買力計(jì)算，那就都用購(gòu)買力來(lái)計(jì)算。當(dāng)然我剛才也說(shuō)了，GDP這個(gè)東西不可靠，沒(méi)有價(jià)值，我們就可以使用別的，比如說(shuō)我們機(jī)器工業(yè)的產(chǎn)值、制造業(yè)的產(chǎn)值，78年那個(gè)時(shí)候占世界的份額只有百分之零點(diǎn)幾，1%都不到，現(xiàn)在中國(guó)制造業(yè)產(chǎn)值占世界的比例超過(guò)10%。當(dāng)然雖然中國(guó)是世界工廠，但是還是仍然遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如美國(guó)、日本。從GDP來(lái)看，好像差距也不是太大，美國(guó)GDP占世界比例現(xiàn)在也跌到20%之內(nèi)了，19%了，中國(guó)也百分之十幾了，但是還不僅僅是份額，美國(guó)的制造業(yè)主要是高科技的制造業(yè)，成套設(shè)備制造，而中國(guó)的成套設(shè)備百分之八九十都要靠進(jìn)口，中國(guó)只是低端制造業(yè)。當(dāng)然中國(guó)存在這些問(wèn)題，但是中國(guó)的制造業(yè)份額總不至于像改革開(kāi)放之前占世界的1%都不到，中國(guó)的外匯儲(chǔ)備那個(gè)時(shí)候是1個(gè)多億美元，到今天是1.9萬(wàn)億美元。成就還是巨大的，所以現(xiàn)在還要繼續(xù)推動(dòng)改革。
土地制度改革就是要實(shí)現(xiàn)土地的資本化、規(guī)模化、合作化
土地制度改革就是要實(shí)現(xiàn)土地的資本化、規(guī)模化、合作化，我把它概括為這么三點(diǎn)。土地要成為農(nóng)民的資產(chǎn)，土地要成為農(nóng)民的財(cái)產(chǎn)性收入主要來(lái)源，當(dāng)然有人就擔(dān)心土地資本化了，中國(guó)的糧食安全怎么保證？耕地安全怎么保證？中國(guó)要保證18億畝耕地不減少，在有的人看來(lái)那就不能夠土地資本化。所謂土地資本化就是這一次中央所闡述的要保障農(nóng)民對(duì)承包土地的占有、使用、收益等權(quán)利，允許農(nóng)民以轉(zhuǎn)包、出租、互換、股份合作等形式流轉(zhuǎn)土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)，這就是土地資本化。我認(rèn)為只有土地資本化才能夠保證18億畝耕地不減少，否則反而保證不了。在現(xiàn)有的體制下，假如不進(jìn)行改革反而保證不了，1996年中央政府作出決定，要求保證全國(guó)19.2億畝耕地不減少，結(jié)果呢？2003年就突破了，后來(lái)就改成保證18億畝耕地不減少，我估計(jì)現(xiàn)在早就突破了，因?yàn)橄旅婊鶎诱蠄?bào)的數(shù)字很大一部分是虛假的，即使占補(bǔ)平衡，我也問(wèn)過(guò)一些地方干部，他們說(shuō)大致的占補(bǔ)平衡，或者說(shuō)補(bǔ)一點(diǎn)，怎么可能占補(bǔ)平衡呢，補(bǔ)了一小部分，因?yàn)橹醒胍竽阏加枚嗌俑鼐鸵a(bǔ)充開(kāi)發(fā)多少耕地、恢復(fù)多少耕地，但是實(shí)際上根本做不到，大部分地方都沒(méi)有做到，可是往上報(bào)的數(shù)字都是假的，因?yàn)橥恋噩F(xiàn)在是地方政府一個(gè)主要的預(yù)算外財(cái)政收入，土地的收入平均要占到地方政府收入的百分之五六十，所以地方財(cái)政是土地財(cái)政。土地對(duì)地方政府來(lái)說(shuō)這就是一塊肥肉，而現(xiàn)有中國(guó)法律卻對(duì)地方政府很難進(jìn)行有效的約束，在這樣的情況下，你怎么才能夠保證18億畝耕地不減少呢？很難保證，特別是中國(guó)的法律在很大程度上是管得了農(nóng)民、管不了官員。對(duì)官員無(wú)可奈何。
為什么進(jìn)行土地資本化之后反而能夠保證18億畝耕地呢？一個(gè)是土地值錢了，農(nóng)民就愛(ài)護(hù)土地，不撂荒，而且會(huì)新開(kāi)發(fā)出大量的土地，會(huì)創(chuàng)造出大量的土地，所謂創(chuàng)造就指的是土地值錢之后，肯定有很多人去開(kāi)荒。曾經(jīng)北京郊區(qū)有一個(gè)鎮(zhèn)長(zhǎng)，他跟我說(shuō)如果土地值錢了，土地如果能夠成為農(nóng)民的財(cái)富，那我們鄉(xiāng)鎮(zhèn)的耕地可能還能增加一倍，所以資本化反而會(huì)新生出大量的耕地。
另外一個(gè)方面，我們對(duì)農(nóng)民轉(zhuǎn)讓土地是有限制的，或者我主張對(duì)農(nóng)民轉(zhuǎn)讓土地是要有限制的，避免農(nóng)民失去土地，避免過(guò)度的土地轉(zhuǎn)讓，避免大量的農(nóng)民進(jìn)入到城市，這些農(nóng)民在城市里又沒(méi)有住所、又沒(méi)有工作、又沒(méi)有社會(huì)保障，要避免這樣的情況發(fā)生，避免城市出現(xiàn)大量的貧民窟，因此對(duì)農(nóng)民轉(zhuǎn)讓土地也要進(jìn)行某種限制。除了三中全會(huì)所說(shuō)的限制，不得改變土地集體所有制性質(zhì)、改變土地的用途、不得損害農(nóng)民土地承包權(quán)益，我認(rèn)為還應(yīng)當(dāng)規(guī)定開(kāi)發(fā)商如果要使用農(nóng)民的土地，那么你就必須得解決農(nóng)民的住房、社會(huì)保障，甚至是工作。這樣農(nóng)民的土地才能轉(zhuǎn)讓給開(kāi)發(fā)商，或者農(nóng)民在城市找到了工作，有了住房，那么允許農(nóng)民把農(nóng)村的土地轉(zhuǎn)讓出去，或者農(nóng)民家里有人得了大病、重病，無(wú)錢治療，出于人道的角度考慮，可以允許他賣掉部分或者全部土地。或者農(nóng)民年老體衰，家里又無(wú)人贍養(yǎng)，自己又耕作不了，允許農(nóng)民賣掉土地。通過(guò)采取這些限制的辦法，防止耕地過(guò)度的轉(zhuǎn)讓，而中國(guó)只要制訂了法律規(guī)定，中國(guó)的法律可能管不住那些官員，但是管得住那些農(nóng)民，只要制訂了規(guī)定，農(nóng)民是不敢違反的，所以我覺(jué)得反而可以保障18億畝耕地。
還有人擔(dān)心土地流轉(zhuǎn)了之后，很多土地集中到少數(shù)人手中，形成土豪，土地的過(guò)度集中，但是我認(rèn)為這種情況不會(huì)很嚴(yán)重，第一點(diǎn)是我剛才說(shuō)的，對(duì)農(nóng)民土地的轉(zhuǎn)讓是有限制的，第二點(diǎn)市場(chǎng)化，土地的資本化，可能反而會(huì)帶來(lái)土地一定程度上的分散，而不是集中。當(dāng)然第三點(diǎn)，有一定程度的土地集中，又是符合中國(guó)現(xiàn)代化潮流的，加大了土地的規(guī)模化.但是大家也用不著擔(dān)心土地會(huì)過(guò)于集中在少數(shù)人手中，為什么？因?yàn)橥恋氐奶攸c(diǎn)我前面說(shuō)了，它不適合太大規(guī)模的經(jīng)營(yíng)。從世界其他國(guó)家的發(fā)展歷史來(lái)看，土地市場(chǎng)化之后，土地資本化之后，土地的集中度反而下降了。我們經(jīng)常擔(dān)心如果實(shí)行土地資本化，中國(guó)會(huì)陷入拉美的那種狀況，會(huì)像印度那樣，土地集中在少數(shù)人的手中，或者是像菲律賓一樣土地分配嚴(yán)重不公，少數(shù)人擁有大量的土地，絕大多數(shù)農(nóng)民沒(méi)有土地。拉美國(guó)家墨西哥，還有印度、菲律賓等，都是這樣的情況。但是這些國(guó)家的土地集中是歷史造成的，是曾經(jīng)歷史上的外國(guó)殖民者和專制政權(quán)造成的，他們歷史上都經(jīng)過(guò)了專制政權(quán)，而他們實(shí)行民主化之后、實(shí)行市場(chǎng)化之后，土地的集中度反而在下降。比如印度土地的集中度現(xiàn)在在下降，更多的農(nóng)民反而獲得了土地。墨西哥也是如此，歷史上為什么少數(shù)人擁有土地呢？比如說(shuō)印度，印度是由于英國(guó)殖民者占領(lǐng)了大量的土地，然后把這些土地給了那些為他服務(wù)的人，什么包稅人，就是為他催交稅款的人。還有將大量的土地給了官員，那些被殖民政府的官員，這些官員都是為殖民者服務(wù)的，殖民者就將大量的土地送給他們，這樣造成了歷史上的土地集中。南美國(guó)家也是如此，市場(chǎng)化其實(shí)反而土地是分散的。
我最后再?gòu)?qiáng)調(diào)一點(diǎn)，這次土地制度改革還要進(jìn)行配套的改革，也就是我剛才說(shuō)的要改革戶籍制度，這樣方便農(nóng)民可以賣掉土地，在城市如果能夠找到工作，然后很快就能夠融入城市，加快中國(guó)的城市化進(jìn)程。還要完善社會(huì)保障制度，我們常說(shuō)農(nóng)民無(wú)地則反，所以大家都害怕農(nóng)民失去土地。無(wú)地則反，那是由于沒(méi)有社會(huì)保障，所以還是要完善社會(huì)保障，我主張要制訂社會(huì)保障法，還要制訂養(yǎng)老法。
建立普惠式的農(nóng)民退休金制度
我還主張要建立普惠式的農(nóng)民退休金制度，比如說(shuō)60歲以上的所有農(nóng)民都應(yīng)當(dāng)獲得一份退休金，貧困的地方可能幾十塊錢，富裕一點(diǎn)的地方可能二三百、三四百，國(guó)家為此可能每年要多支出二千多億，我認(rèn)為國(guó)家有這樣的財(cái)力，今年中國(guó)的財(cái)政收入會(huì)突破6萬(wàn)億人民幣，每年新增的財(cái)政收入都在上萬(wàn)億，拿出二千多億解決農(nóng)民的退休金，完全是可行的，而且這樣也可以解決中國(guó)的計(jì)劃生育問(wèn)題，中國(guó)現(xiàn)在城鄉(xiāng)生育非常不平衡，農(nóng)村仍然是生育比較多，而農(nóng)村的教育條件比較差，結(jié)果就導(dǎo)致整個(gè)中國(guó)的人口素質(zhì)可能還在下滑，因此有人主張要廢除計(jì)劃生育制度，我不主張廢除，廢除計(jì)劃生育制度那不得了，還會(huì)更多人口，為什么四川汶川還居住那么多人，那個(gè)地方本身不適合人居住，是一個(gè)地震帶、高山帶，為什么還居住那么多人，就是因?yàn)闆](méi)有地方遷移。但是你只要給了農(nóng)民退休金，一年國(guó)家多出二千多億，計(jì)劃生育問(wèn)題基本上就可以解決，農(nóng)民有了退休金之后，60歲以上的農(nóng)民都可以領(lǐng)到退休金，何必還要多生呢？也不需要多生。我還主張將土地流轉(zhuǎn)的部分收入要用于社會(huì)保障，要用于退休金等等。要建立農(nóng)村的社會(huì)保障個(gè)人帳戶，農(nóng)村應(yīng)當(dāng)逐漸實(shí)現(xiàn)免費(fèi)的基本醫(yī)療制度。
我就講到這里，我今天主要是向大家學(xué)習(xí)的，我覺(jué)得南方的風(fēng)氣是非常開(kāi)放的，中國(guó)近代以來(lái)都是南風(fēng)北漸，南方影響北方，南方人的思想解放逐漸的影響北方，南方出了一大批的思想解放的報(bào)紙，南方報(bào)系等等，所以南方是思想解放的前沿陣地。我這次來(lái)談改革，實(shí)際上還是希望更多到南方來(lái)學(xué)習(xí)。謝謝大家。
【主持人：】剛才胡老師將自己的見(jiàn)解跟大家交流，有很多自己獨(dú)到的見(jiàn)解。下面同學(xué)們可以抓緊時(shí)間提問(wèn)。
【現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)1：】兩個(gè)問(wèn)題。您剛才說(shuō)到通過(guò)土地流轉(zhuǎn)使土地增值，這樣就可以增加農(nóng)業(yè)用地，從而保證最基本的糧食安全，可是當(dāng)前我們看到很多農(nóng)用地轉(zhuǎn)為工業(yè)用地、商業(yè)用地，才能完成增值，包括您剛才說(shuō)到種田不賺錢，那么怎么實(shí)現(xiàn)土地增值？
第二個(gè)問(wèn)題，土地效益的問(wèn)題，農(nóng)民增加收入更多是應(yīng)該增加農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的效率，還是說(shuō)使農(nóng)民拓寬就業(yè)渠道，提高一些非農(nóng)以外的收入。謝謝老師。
【胡星斗：】我想目前的土地制度改革首先要做出一個(gè)良好的規(guī)劃，從中央到省、到市、到縣、到鄉(xiāng)鎮(zhèn)，都要重新制訂一個(gè)土地利用的規(guī)劃，把土地分成農(nóng)用地與非農(nóng)用地，對(duì)農(nóng)用地要實(shí)行更加嚴(yán)格的轉(zhuǎn)讓政策，對(duì)非農(nóng)用地可以比較自由的轉(zhuǎn)讓，但是也要符合我剛才說(shuō)的那些條件，必須解決農(nóng)民的住房、社會(huì)保障，甚至是工作。對(duì)于農(nóng)用地，可以學(xué)習(xí)臺(tái)灣的做法。臺(tái)灣的農(nóng)用地如果要做非農(nóng)用地，它采取的是漲價(jià)歸公的辦法，首先政府將土地沒(méi)收一半充公，如果是要轉(zhuǎn)做非農(nóng)用途，剩下的一半征收高額的土地增值稅，比如說(shuō)你家擁有十畝農(nóng)用地，想轉(zhuǎn)做非農(nóng)地，5畝地充公，剩下5畝地假如賣了一百萬(wàn)，60%都交稅，要交60萬(wàn)稅，最后你只能拿到40萬(wàn)，通過(guò)這種措施來(lái)遏制過(guò)度的轉(zhuǎn)讓，所以首先要制訂規(guī)劃。
第二個(gè)問(wèn)題，目前農(nóng)民到底是應(yīng)該在農(nóng)村增收還是應(yīng)該拓寬就業(yè)渠道，我想這兩個(gè)方面都應(yīng)當(dāng)并行不悖，一方面要把農(nóng)民轉(zhuǎn)移出去，轉(zhuǎn)移到城市，當(dāng)然是有序轉(zhuǎn)移，要解決這些轉(zhuǎn)移人口的戶籍問(wèn)題、住房問(wèn)題、社會(huì)保障問(wèn)題、工作問(wèn)題等等，要有序轉(zhuǎn)移。另外一個(gè)方面，又要植根于農(nóng)村，解決農(nóng)村的內(nèi)生型增長(zhǎng)問(wèn)題，農(nóng)村要有創(chuàng)業(yè)的機(jī)會(huì)，農(nóng)村要有融資的環(huán)境，這次土地制度改革就是為了解決農(nóng)村內(nèi)部的致富問(wèn)題。如果沒(méi)有農(nóng)村自身的致富，那么我們的農(nóng)村就永遠(yuǎn)只能夠成為工業(yè)化進(jìn)程中的犧牲品，被剝奪者，城市的繁榮是以農(nóng)村的蕭條為代價(jià)的，目前的中國(guó)就是這樣的情況，所以中國(guó)的城市像西歐、農(nóng)村像非洲，這次土地制度改革就是要改變這樣的狀況，一方面人口要轉(zhuǎn)移到城市，另外一個(gè)方面農(nóng)村的人口也要致富。
【現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)2：】胡教授您好，在這次十七屆三中全會(huì)中決定特別提出不得改變土地集體所有制性質(zhì)，我想請(qǐng)問(wèn)在中國(guó)現(xiàn)在有沒(méi)有可能實(shí)現(xiàn)部分的土地私有制，或者是這樣之后才更能夠提高農(nóng)民的積極性、加強(qiáng)對(duì)土地的歸宿感？謝謝。
【胡星斗：】這位同學(xué)問(wèn)的很深刻、很好。這次中央強(qiáng)調(diào)不得改變土地使用性質(zhì)，主要是為了保障糧食安全，但是我剛才說(shuō)了，可以重新制訂土地的規(guī)劃來(lái)規(guī)定土地的性質(zhì)，我們這次也不是要改變土地的集體所有，我剛才說(shuō)了，是把過(guò)去的那種土地總有、模糊不清的集體所有轉(zhuǎn)變?yōu)橐院蟮陌捶菟校@是一種新的集體所有的形式，就像股份制、股份合作制，我們過(guò)去認(rèn)為它是資本主義的私有制，因?yàn)樵谖鞣秸f(shuō)私有化往往都指的是這個(gè)企業(yè)上市了，成為股份制企業(yè)了，所以股份制就等于私有化，那么我們現(xiàn)在重新認(rèn)識(shí)這個(gè)問(wèn)題，股份制、股份合作制它也是某種集體所有制，是一種新的集體所有制。
這次三中全會(huì)強(qiáng)調(diào)土地的使用權(quán)永久化，這就很大程度上相當(dāng)于賦予了農(nóng)民的土地所有權(quán)，跟所有權(quán)差別不大了。這次是改為永久了，最開(kāi)始是15年，后來(lái)30年，這次三中全會(huì)是強(qiáng)調(diào)土地的使用權(quán)永久化。這個(gè)永久化了，從理論上來(lái)說(shuō)政府就不能收回，有的人主張私有化，土地私有或許未來(lái)的中國(guó)可能實(shí)行，但是目前肯定不具備條件，而且如果實(shí)現(xiàn)了土地的使用權(quán)永久化，目前也沒(méi)有必要再去講私有化。有的人說(shuō)私有化能夠有利于保障農(nóng)民的土地安全，地方政府就不能剝奪農(nóng)民的土地，但是現(xiàn)在土地使用權(quán)永久化，從理論上來(lái)說(shuō)也不能剝奪啊，但是如果中國(guó)沒(méi)有法治，你是私有化還是永久化，都是可以剝奪的。當(dāng)然從更長(zhǎng)久來(lái)看，法治是建立在財(cái)產(chǎn)產(chǎn)權(quán)清晰的基礎(chǔ)上，是建立在財(cái)產(chǎn)權(quán)利歸個(gè)人所有的基礎(chǔ)上。如果過(guò)多的財(cái)產(chǎn)歸政府所有，過(guò)去的集體所有實(shí)際上背后是政府所有，如果過(guò)度的財(cái)產(chǎn)掌握在政府的手中，比如說(shuō)目前中國(guó)一種數(shù)據(jù)是71%的財(cái)富實(shí)際上還是掌握在各級(jí)政府手中，另外一個(gè)數(shù)據(jù)是76%的財(cái)富掌握在各級(jí)政府手中，那么中國(guó)也很難建設(shè)一個(gè)法治國(guó)家。從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)，財(cái)產(chǎn)的權(quán)利必須明晰，但是從當(dāng)前來(lái)看，有了土地的使用權(quán)的永久化就夠了。
【現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)3：】胡老師您好，國(guó)家拿出2萬(wàn)億投資鐵路，就是進(jìn)行基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)拉對(duì)內(nèi)需，這些政策的出臺(tái)，如果把這些錢分給農(nóng)民，建立像您所說(shuō)的退休金，這兩種哪一種更好一些？謝謝。
【胡星斗：】同學(xué)們都是問(wèn)當(dāng)前的熱點(diǎn)問(wèn)題，說(shuō)明同學(xué)們對(duì)國(guó)家的大事都非常關(guān)心，都有自己的思考，比我小時(shí)候強(qiáng)多了。我在上大學(xué)的時(shí)候，像你們這么大的時(shí)候，我是一無(wú)所知，完全是一個(gè)無(wú)知的少年。我記得我上大學(xué)的時(shí)候，因?yàn)槲幕蟾锩鼊倓偨Y(jié)束，腦海里什么知識(shí)都沒(méi)有，有人問(wèn)我武則天是哪一個(gè)朝代的，我不知道，所以現(xiàn)在的同學(xué)們還是很有知識(shí)、很有水平。國(guó)家拿出2萬(wàn)億修建鐵路，我覺(jué)得這個(gè)決策是正確的，當(dāng)然同時(shí)也應(yīng)當(dāng)拿出錢來(lái)搞農(nóng)民退休金，拿出更多的錢來(lái)完善社會(huì)保障制度。目前中國(guó)的鐵路總里程只有8萬(wàn)多公里，實(shí)際運(yùn)營(yíng)的鐵路里程只有6萬(wàn)多公里，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有達(dá)到孫中山在建國(guó)方略中所提出的10萬(wàn)公里的目標(biāo)，中國(guó)目前的鐵路里程也只有美國(guó)的1/4，而美國(guó)自從二次世界大戰(zhàn)之后就不再發(fā)展鐵路了，而且是拆了很多鐵路。中國(guó)的鐵路至今也只有美國(guó)鐵路的1/4。原因就是長(zhǎng)期以來(lái)，各級(jí)政府不愿意投資鐵路，愿意投資高速公路，因?yàn)楦咚俟房梢允召M(fèi)、可以賺錢，鐵路總體來(lái)說(shuō)票價(jià)還是比較便宜的，投資鐵路都是要虧本的，特別是中國(guó)的鐵路體制是高度壟斷的體制，任何私人的進(jìn)入都會(huì)巨虧而出。因?yàn)檎麄€(gè)鐵路它就是一個(gè)大的國(guó)有企業(yè)，各個(gè)鐵路分局不進(jìn)行成本核算，由鐵道部進(jìn)行統(tǒng)一的成本核算，進(jìn)行價(jià)格的清算。在這種壟斷體制面前，任何私人資本進(jìn)入肯定是要虧損的，因?yàn)樗怯设F道部統(tǒng)一調(diào)度、統(tǒng)一核算，你私人投資進(jìn)去了但是沒(méi)有經(jīng)營(yíng)權(quán)，要服從鐵道部的統(tǒng)一調(diào)度。所以中國(guó)的鐵路長(zhǎng)期以來(lái)發(fā)展極其緩慢，中國(guó)的人均鐵路里程只有一根香煙這么長(zhǎng)，所以為什么中國(guó)人坐火車就是跟受難一般，到目前在中西部一些城市，也不是節(jié)假日，也不是逢年過(guò)節(jié)，鐵路都是人擠人，鐵路發(fā)展嚴(yán)重滯后。現(xiàn)在中國(guó)又面臨著經(jīng)濟(jì)下滑的問(wèn)題，出口下滑，而要啟動(dòng)內(nèi)需則還需要一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程，雖然進(jìn)行土地制度改革，但是農(nóng)民的收入不是一下子就可以增長(zhǎng)的。經(jīng)濟(jì)的三駕馬車中，投資、消費(fèi)、出口，唯一的那就是投資了。那民營(yíng)資本的投資又沒(méi)有戲，因?yàn)槟壳爸袊?guó)的民營(yíng)資本遭遇到了投資環(huán)境的不斷惡化，民營(yíng)資本對(duì)投資的積極性不高，對(duì)實(shí)業(yè)投資的積極性不高，有錢更愿意投到房地產(chǎn)上，以前是投到股市上，當(dāng)然現(xiàn)在全賠了。可是他們?nèi)匀皇菍?duì)實(shí)業(yè)投資總體來(lái)說(shuō)積極性不高，因此在這個(gè)時(shí)候要想啟動(dòng)投資，恐怕還得主要靠政府投資，政府這次投資2萬(wàn)億到鐵路上，我覺(jué)得還是正確的。
【現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)4：】根據(jù)您所說(shuō)，如果要進(jìn)行農(nóng)村土地制度改革，同時(shí)要進(jìn)行社會(huì)福利制度和一系列法律進(jìn)行頒布，福利制度和法律都沒(méi)有改變的情況下，我們就進(jìn)行農(nóng)村土地制度的改革，它的可行性有多少呢？而且如果真的我們進(jìn)行了這個(gè)改革，那么我們看到這個(gè)成果至少要花多少時(shí)間呢？謝謝。
【胡星斗：】這位同學(xué)問(wèn)的問(wèn)題真的是很棘手，從棘手發(fā)展為辣手了。的確，中國(guó)首先是要完善法制，這也是我一貫的主張。我認(rèn)為中國(guó)建設(shè)法治國(guó)家要優(yōu)先于建設(shè)民主國(guó)家，法制要優(yōu)先。在中國(guó)的民主建設(shè)的道路上，還存在著很多的問(wèn)題，當(dāng)然不是說(shuō)可以不作為，也可以在某些方面有所突破，但是重點(diǎn)還是要法制建設(shè)，法制建設(shè)一方面是立法，另一方面更重要的是執(zhí)法。要實(shí)現(xiàn)執(zhí)法上的有效性，那就是要改變中國(guó)的有法不依、執(zhí)法不嚴(yán)的所謂軟政權(quán)的狀況。中國(guó)是一種軟政權(quán)，發(fā)展中國(guó)家都存在著軟政權(quán)化的問(wèn)題，上有政策、下有對(duì)策。這種軟政權(quán)化也是層級(jí)命令式的官僚體制的必然結(jié)果，上級(jí)命令下級(jí)，這樣的一種層層命令，中央命令省、省命令市、市命令縣，層層命令，上有政策、下有對(duì)策是一個(gè)必然結(jié)果。而發(fā)達(dá)國(guó)家的行政體制不是這樣的，總統(tǒng)對(duì)州長(zhǎng)是沒(méi)有命令權(quán)的，州長(zhǎng)對(duì)市長(zhǎng)、縣長(zhǎng)也沒(méi)有命令權(quán)，他們各自獨(dú)立，對(duì)自己選區(qū)內(nèi)的選民負(fù)責(zé)。小布什總統(tǒng)如果到那一個(gè)縣里，這個(gè)縣長(zhǎng)可以罵他一通，都沒(méi)有關(guān)系的，他們也可能是不同政黨的，他們沒(méi)有上下級(jí)關(guān)系，所以不存在上有政策、下有對(duì)策的問(wèn)題，但是這個(gè)問(wèn)題在我們國(guó)家是嚴(yán)重的問(wèn)題，法律方面也存在著這樣的一些問(wèn)題。
中國(guó)要實(shí)現(xiàn)執(zhí)法的有效性，首先要做到執(zhí)法機(jī)關(guān)的公正性獨(dú)立性。要保障我們的法院、檢察院、監(jiān)察機(jī)構(gòu)、反貪?rùn)C(jī)構(gòu)、審計(jì)機(jī)構(gòu)等，甚至信訪機(jī)構(gòu)都一定程度要獨(dú)立于行政機(jī)構(gòu)。只有讓這些法律機(jī)構(gòu)、執(zhí)法機(jī)構(gòu)、監(jiān)督機(jī)構(gòu)獨(dú)立于行政機(jī)構(gòu)，才能夠保障社會(huì)的公正和執(zhí)法的有效，否則各級(jí)政府的決策權(quán)、執(zhí)行權(quán)、監(jiān)督權(quán)都掌握在同一個(gè)人或者同一個(gè)組織機(jī)構(gòu)手中，必然就會(huì)造成社會(huì)的不公正、腐敗，繼而造成社會(huì)道德的下降、道德的墮落。所以有效的執(zhí)法首先就是要執(zhí)法機(jī)構(gòu)獨(dú)立于行政機(jī)構(gòu)，比如說(shuō)審計(jì)機(jī)構(gòu)，中國(guó)的審計(jì)機(jī)構(gòu)是隸屬于政府下面，而世界上發(fā)達(dá)國(guó)家沒(méi)有這么做的，他們的審計(jì)機(jī)構(gòu)要么是隸屬于議會(huì)，要么隸屬于法院，要么完全獨(dú)立，這樣才能夠公正、獨(dú)立的對(duì)行政人員進(jìn)行審計(jì)，否則審計(jì)局的人那兒敢去審計(jì)縣長(zhǎng)、縣委書記啊。美國(guó)的審計(jì)長(zhǎng)就是跟州長(zhǎng)同時(shí)選舉產(chǎn)生，才可能獨(dú)立的監(jiān)督州長(zhǎng)，審計(jì)長(zhǎng)是由選民選舉產(chǎn)生。這樣的執(zhí)法機(jī)構(gòu)、監(jiān)督機(jī)構(gòu)才會(huì)有效率。像這位同學(xué)所說(shuō)的，土地制度改革才會(huì)不變形，否則的確可能還有隱憂，可能仍然是地方政府官員巧取豪奪強(qiáng)占農(nóng)民的耕地、強(qiáng)制征地，農(nóng)民仍然沒(méi)有辦法，因?yàn)槿鄙俜傻谋Ｕ希拇_可能存在這樣的隱憂。
中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：嶺南大講壇
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