湖南省社科院于2017年6月5日在長(zhǎng)沙主辦了“歷年中央一號(hào)文件回顧與展望”研討會(huì)，會(huì)議期間《中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)》主編陳文勝研究員與華東理工大學(xué)曹錦清教授就以上問(wèn)題進(jìn)行了對(duì)話(huà)，這是其中之一：農(nóng)地集體所有與資本下鄉(xiāng)。
農(nóng)地集體所有的制度核心是什么？
曹錦清：現(xiàn)在的土地承包制，對(duì)適度規(guī)模是有利還是無(wú)利的？是私有化有利還是目前土地制度安排有利？我的判斷是目前的制度安排有利，私有化不利。因?yàn)檫m度連片經(jīng)營(yíng)，如果每個(gè)人東一塊，西一塊，就成本很高，農(nóng)田水利建設(shè)就是個(gè)大問(wèn)題。
陳文勝：中國(guó)沒(méi)有必要重復(fù)西方的道路，西方的私有制有優(yōu)點(diǎn)，但更有局限，是屬于過(guò)去歷史時(shí)期的量身定制，畢竟是那個(gè)時(shí)代的選擇。我們的集體所有制在探索的時(shí)候無(wú)疑出現(xiàn)了很多問(wèn)題，但積累了不少探索經(jīng)驗(yàn)，使我們今天能夠與時(shí)俱進(jìn)，把兩種制度集合起來(lái)，在揚(yáng)棄中跨越，這就是我們中國(guó)的新路，創(chuàng)造了人類(lèi)史上無(wú)與倫比的經(jīng)濟(jì)奇跡。可以認(rèn)為，農(nóng)村的集體經(jīng)濟(jì)是一個(gè)多元所有進(jìn)行合作經(jīng)營(yíng)的混合經(jīng)濟(jì)，這就是當(dāng)前我國(guó)集體經(jīng)濟(jì)的多元性。
曹錦清：農(nóng)村土地的集體所有制已經(jīng)三權(quán)分立了，以法律概念而言，好像能夠被清晰界定，在農(nóng)村現(xiàn)實(shí)中是模糊的，而且各地都不一樣。某個(gè)特定的環(huán)境里面可以清晰起來(lái)，不能進(jìn)行普遍概括。集體所有權(quán)當(dāng)然擁有占有和使用、收益權(quán)，可實(shí)際中基本上都屬于承包權(quán)，集體所有權(quán)不就空掉了很多嗎？那么，村集體所有權(quán)的內(nèi)涵實(shí)質(zhì)就是不能買(mǎi)賣(mài)，不能做非農(nóng)使用。
陳文勝：現(xiàn)在的農(nóng)地制度安排，集體所有就是確保農(nóng)田永久使用的制度保障，以保障人口大國(guó)的糧食安全，這是制度的核心。像臺(tái)灣、韓國(guó)，農(nóng)地不允許非農(nóng)使用，不允許買(mǎi)賣(mài)，不允許抵押，和我們的制度在本質(zhì)上完全一樣。本來(lái)所有權(quán)和承包經(jīng)營(yíng)權(quán)分離后能夠相互制約，可現(xiàn)在地方政府可以任意改變農(nóng)田用途，農(nóng)民可以任意改變農(nóng)田用途，臺(tái)灣、韓國(guó)的土地私有制都無(wú)法做到這樣。
資本下鄉(xiāng)經(jīng)營(yíng)農(nóng)業(yè)是不是佃農(nóng)？
曹錦清：承包權(quán)和經(jīng)營(yíng)權(quán)既有合作，又有沖突。從承包權(quán)來(lái)講，租金要盡可能高，租約時(shí)間要盡可能短，還希望隨時(shí)可以提高租金。從經(jīng)營(yíng)權(quán)來(lái)講，租約期要盡可能長(zhǎng)，租金要盡可能低，希望不要隨時(shí)變更條件。如果租了一畝地，比原來(lái)提高了三、四千塊效益，出租戶(hù)就眼紅了，就會(huì)有一個(gè)提高租金的愿望，為了租金問(wèn)題雙方必然就會(huì)產(chǎn)生利益沖突。經(jīng)營(yíng)者不滿(mǎn)足出租戶(hù)的要求，那么搶收搶租金都有的，土地上的產(chǎn)品就會(huì)被強(qiáng)行收掉。對(duì)中央來(lái)講，手背手心都是肉，但反復(fù)講承包權(quán)要自愿有償穩(wěn)定不變，那么如何保護(hù)農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)者？問(wèn)題是如果經(jīng)營(yíng)者是一個(gè)大資本，有情緒的學(xué)者都反對(duì)。要具體情況具體分析，資本有不同的資本，資本下鄉(xiāng)林林總總，動(dòng)機(jī)不一。現(xiàn)在種植業(yè)、養(yǎng)殖業(yè)、水果業(yè)、蔬菜業(yè)有N種資本，對(duì)不對(duì)？如果是意識(shí)形態(tài)之爭(zhēng)，有什么意思呢？我從來(lái)不參加這樣的爭(zhēng)論。
資本下鄉(xiāng)，理論上講，資本去租地，這100戶(hù)聯(lián)合起來(lái)，資本斗得過(guò)嗎？這些小土地出租者聯(lián)合起來(lái)，是不是就變成了大地主？資本成為佃農(nóng)，在這個(gè)環(huán)節(jié)里，誰(shuí)聽(tīng)誰(shuí)的？如果小土地出租者成為資本的雇工，那就是勞資關(guān)系了。所以，這兩層權(quán)利相互制約，誰(shuí)強(qiáng)誰(shuí)弱，完全要具體情況具體分析。
你可以舉負(fù)面的例子，我也可以舉正面的例子。有的地方農(nóng)民把資本搞得傾家蕩產(chǎn)地走了，有的資本把農(nóng)戶(hù)利益席卷而去，有的資本經(jīng)營(yíng)失敗不兌現(xiàn)承諾跑了，等等，具體情況那么復(fù)雜，怎么能夠進(jìn)行普遍概括呢？不調(diào)研不分析就已經(jīng)普遍概括，背后絕對(duì)不是概括而是路線斗爭(zhēng)、階級(jí)斗爭(zhēng)，那我還跟你爭(zhēng)什么？喜歡斗來(lái)斗去的就去斗吧，網(wǎng)上發(fā)文有人點(diǎn)擊就OK了，反正我是不會(huì)參與。
市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有兩個(gè)底線，勞動(dòng)參與合作不能剝奪勞動(dòng)權(quán)益，土地合作不能剝奪土地權(quán)益。因?yàn)樾K土地是農(nóng)民的，有很高的談判地位，資本是強(qiáng)龍也不一定壓得過(guò)地頭蛇。如果資本和地頭蛇相結(jié)合，和鄉(xiāng)村干部結(jié)合，那可能就會(huì)是強(qiáng)龍和地頭蛇結(jié)合起來(lái)剝奪農(nóng)民，一般情況之下中央不會(huì)允許，這是黨領(lǐng)導(dǎo)的基本保障。所以，不要怕資本下鄉(xiāng)，過(guò)度的情緒關(guān)懷是多余的。
中國(guó)現(xiàn)在的農(nóng)地制度是世界最好的嗎？
曹錦清：作出這個(gè)判斷之前，對(duì)世界各國(guó)的土地制度都去研究了嗎？每個(gè)國(guó)家的土地制度有很大的差異，怎么敢說(shuō)這個(gè)話(huà)？最好的評(píng)論就是大膽。比較研究過(guò)印度嗎？比較研究過(guò)美國(guó)嗎？比較研究過(guò)幾個(gè)重要國(guó)家嗎？然后再作判斷。不經(jīng)過(guò)深入的比較研究就下這個(gè)判斷，也許是頂不住各方面的誘惑吧。
有時(shí)間我就各地走馬觀花看看，走馬觀花總比不走要好。所以，毛澤東講調(diào)查研究有兩類(lèi)，一個(gè)叫下馬觀花，一個(gè)叫走馬觀花。下馬觀花叫做定點(diǎn)研究，走馬觀花叫面上剖析，要把這兩個(gè)結(jié)合起來(lái)。毛澤東是偉大的社會(huì)學(xué)家，無(wú)師自通，沒(méi)有那么多概念。下馬觀花，就是入村入鄉(xiāng)調(diào)研。走馬觀花，就是到各地看看。走馬觀花的特點(diǎn)就是觸面多，但觸點(diǎn)不深入。下馬觀花的特點(diǎn)是深入，但觸點(diǎn)不廣泛。還有一個(gè)古今中外法，古今就是歷史方法，把這個(gè)調(diào)查研究對(duì)象放在歷史過(guò)程里面去；中外就是把這個(gè)調(diào)查研究對(duì)象與其他同類(lèi)進(jìn)行比較。
所有地權(quán)分散的國(guó)家我進(jìn)行比較分析，像臺(tái)灣、韓國(guó)、日本等，就是土改以后的地權(quán)高度分散的地區(qū)，農(nóng)業(yè)發(fā)展肯定有它的一般規(guī)律性。與美國(guó)就沒(méi)有辦法比較，一個(gè)農(nóng)場(chǎng)現(xiàn)在普遍是兩三千畝到四五千畝，怎么比？只有黑龍江可以比。所以，學(xué)術(shù)會(huì)議效率很低，對(duì)同一概念完全有不同的理解，且是不同的前提，得不出任何結(jié)論。
陳文勝：最好是小型的會(huì)議，兩三個(gè)人之間、幾個(gè)人之間可以深入交流。所以，我們這樣的交流是很有收獲。
曹錦清：土地第二輪承包以后的第三輪怎么辦？這是應(yīng)該預(yù)先考慮的一個(gè)問(wèn)題。還有十年，到那個(gè)時(shí)候，那些已經(jīng)完成城市化的人，比如說(shuō)1998年這個(gè)地是我的，那么生死不講了，如果老爸老媽都過(guò)世了，你進(jìn)城了，那這個(gè)地還是你的，這個(gè)制度安排就有問(wèn)題。已經(jīng)城市化了，還拖著農(nóng)村小土地出租的尾巴進(jìn)城，結(jié)果把農(nóng)村地租帶進(jìn)城里來(lái)了，那經(jīng)營(yíng)者肯定是在高成本經(jīng)營(yíng)農(nóng)業(yè)。再過(guò)幾年，誰(shuí)來(lái)種田人也會(huì)成為一個(gè)問(wèn)題，需要預(yù)先做研究。文勝你可以和鄉(xiāng)村兩級(jí)干部去討論這些問(wèn)題，看看他們是什么意見(jiàn)。按照農(nóng)民的習(xí)慣，人出去了留下的土地就給了村民，那么在農(nóng)村繼續(xù)經(jīng)營(yíng)農(nóng)業(yè)的人，人均面積就可以擴(kuò)大。
城鎮(zhèn)化中經(jīng)營(yíng)農(nóng)業(yè)的土地還是財(cái)富之母嗎？
陳文勝：有人對(duì)我提出，土地是財(cái)富之母，這是在工業(yè)化和城鎮(zhèn)化進(jìn)程中才充分體現(xiàn)了它的神奇效應(yīng)，土地是財(cái)富快速增長(zhǎng)的主要來(lái)源。在農(nóng)業(yè)方面不突出，土地只是人類(lèi)賴(lài)以生存的物質(zhì)基礎(chǔ)。
曹錦清：土地是財(cái)富之母，是重農(nóng)學(xué)派的話(huà)，不是重商主義者的話(huà)。重商主義者認(rèn)為是交易產(chǎn)生剩余的貨幣叫財(cái)富，那是重商主義時(shí)代。重農(nóng)學(xué)派認(rèn)為是土地的產(chǎn)出才叫財(cái)富，所以，土地是財(cái)富之母，勞動(dòng)是財(cái)富之父，父母結(jié)合才算真正財(cái)富。土地上的產(chǎn)出后來(lái)就擴(kuò)大了概念，地下埋藏的礦產(chǎn)等資源也是財(cái)富。所謂工業(yè)無(wú)非是把地上產(chǎn)出的或者地下產(chǎn)出的進(jìn)行加工，所有的工業(yè)都成為了加工工業(yè)，從采掘開(kāi)始到冶煉，然后把工業(yè)看成財(cái)富的主流。這亞當(dāng)·斯密這樣講的，農(nóng)業(yè)是，工業(yè)也是，后來(lái)說(shuō)商業(yè)也是。
陳文勝：像很多偏遠(yuǎn)的山村，它那個(gè)土地就沒(méi)有成為農(nóng)民的財(cái)富。
曹錦清：這里的土地是財(cái)富之母，指的是人類(lèi)所需要的產(chǎn)品是要土地的產(chǎn)出加上勞動(dòng)，它變成稻子，變成水果，變成蔬菜，就在這個(gè)意義上來(lái)講的。在工業(yè)化過(guò)程當(dāng)中，土地轉(zhuǎn)為非農(nóng)使用了，發(fā)生的增值部分當(dāng)然是一個(gè)重要的財(cái)富。早期農(nóng)民的財(cái)富就是土地的農(nóng)作物產(chǎn)出，后來(lái)慢慢地在報(bào)紙、電視、廣播上知道了土地的價(jià)值，尤其是城鄉(xiāng)結(jié)合部的農(nóng)民首先發(fā)現(xiàn)了，土地真正的財(cái)富是有權(quán)參與增值的分配。農(nóng)民之所以在最近30多年中吃了虧，農(nóng)民開(kāi)始沒(méi)有發(fā)現(xiàn)這個(gè)秘密，土地被國(guó)家廉價(jià)地征用了。工商業(yè)帶來(lái)的土地增值部分是房地產(chǎn)商發(fā)現(xiàn)的，財(cái)富成百倍增長(zhǎng)，完全超出農(nóng)民原來(lái)的想象。
工商業(yè)發(fā)展到一定程度以后，農(nóng)業(yè)就可以免稅費(fèi)。農(nóng)業(yè)在GDP中的降幅和從事農(nóng)業(yè)勞動(dòng)者的比例的降幅度不一樣，現(xiàn)在還有將近1/3的勞動(dòng)者是在農(nóng)林牧副漁的大農(nóng)業(yè)里面，雖然產(chǎn)值不到10%了。到目前為止，全國(guó)土地流轉(zhuǎn)最多30%，還有70%就是原來(lái)的農(nóng)戶(hù)在經(jīng)營(yíng)。這個(gè)30%可能還包括沒(méi)有協(xié)議的口頭流轉(zhuǎn)，證明在農(nóng)村里那些老弱病人，還都可以有效地進(jìn)入到農(nóng)業(yè)。
所以，農(nóng)業(yè)依然有勞動(dòng)就業(yè)的功能，還要保持農(nóng)民工這個(gè)階層，往返在城鄉(xiāng)之間。更重要的是，作為人類(lèi)生存的基礎(chǔ)是農(nóng)產(chǎn)品，一萬(wàn)年仍然是重中之重。一百萬(wàn)一輛的寶馬不管擁有了多少，餓三天不吃食品就死掉了。農(nóng)業(yè)作為國(guó)民經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)性產(chǎn)業(yè)，一萬(wàn)年不動(dòng)搖，一萬(wàn)年以后也不動(dòng)搖，與在GDP中的比重下降沒(méi)關(guān)系，就是降到1%、2%了，就是像美國(guó)那樣，農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)地位依然很重要。因?yàn)槊绹?guó)地多、勞動(dòng)力少，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力高，生產(chǎn)的糧食除了滿(mǎn)足本國(guó)的3.2億人口，還能夠滿(mǎn)足國(guó)外1.5億人口的需求，就把糧食儲(chǔ)備起來(lái)，作為國(guó)際外交的重要手段，對(duì)那些缺糧國(guó)家，就掌握了別人的命脈。中國(guó)是14億人口的大國(guó)，用自己的土地養(yǎng)活自己，這是國(guó)家安全的需要，農(nóng)業(yè)又賦予了這樣一個(gè)重要的國(guó)家安全功能。
雖然需要大量的補(bǔ)貼，但農(nóng)業(yè)的就業(yè)功能緩解了城市的就業(yè)與承載壓力。特別是城市化以后，人們需要回歸大自然，賦予了農(nóng)業(yè)休閑功能、懷舊功能、觀光旅游功能、體驗(yàn)功能，進(jìn)一步賦予了更多的新功能，那些新功能在城市近郊就表現(xiàn)得更為明顯。
陳文勝：農(nóng)業(yè)在國(guó)民經(jīng)濟(jì)的比例逐漸降低，到可以忽略不計(jì)的時(shí)候，土地使農(nóng)民從事農(nóng)業(yè)帶來(lái)的財(cái)富效應(yīng)就越來(lái)越低了。土地上的產(chǎn)出可不可以分解為，一個(gè)是生活的必需品，另外一個(gè)是財(cái)富？隨著社會(huì)的不斷發(fā)展，是不是到了細(xì)分的時(shí)代？
(本文由中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)根據(jù)錄音整理，標(biāo)題為編者所加）
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