中國傳統上一直是鄉村社會，農業文明歷史悠久，何以在20世紀后，鄉村成為一個需要建設、改革、振興去解決的“問題”？這個“問題”的實質是什么？
中國今年的“1號”文件，主題是鄉村振興；十四五和2035遠景目標綱要也要求，“堅持農業農村優先發展，全面推進鄉村振興”。
如果把視線拉長：從解放前梁漱溟、晏陽初等先生倡導鄉村建設、發起鄉建運動，到后來政策層面推動新農村建設、以及這次鄉村振興，改變農村的努力，近百年來一直在持續。但這也隱含著一個前提：鄉村是個“問題”，所以需要建設、改革、振興。
但中國傳統上一直是鄉村社會，農業文明歷史悠久，何以在20世紀后，鄉村成為一個需要建設、改革、振興去解決的“問題”？這個“問題”的實質是什么？何以政策層在此時提出鄉村振興戰略？如何振興鄉村？如何處理鄉村振興與城市化的關系？
針對上述疑問，《經濟觀察報》日前專訪中國農業大學文科講席教授、國際發展與全球農業學院名譽院長李小云教授。李小云教授自上世紀80年代末開始進入發展學、減貧問題的研究和實踐，不僅參與過中國、非洲等很多項目實踐，自己更是在云南省西雙版納州勐臘縣河邊村發起了一個持續6年的減貧項目。他也曾多次受聘為原國務院扶貧開發領導小組專家咨詢委員會委員。
在李小云教授看來，鄉村振興實質上是個國家現代化的問題，是一個落后的農業國向現代化工業國轉變的問題——這也意味著，鄉村能否振興，在很大程度上還取決于工業化和城市化推動。
“我們今天講的鄉村振興，是要把鄉村從過去那樣一個被動提供勞動力、資本、原材料的狀態，轉變為主動的成為社會經濟有機組成部分、變成一個能動的力量——這是鄉村振興的核心問題。”李小云說，而這就需要讓鄉村和城市融合，讓國內和國際的市場融合起來。
“城鄉融合的關鍵，是鄉村產業結構拓寬——鄉村不能單純是一個農業產業、農業空間，要發展新業態，成為一個綜合性的就業空間。”
鄉村振興不能脫離新型城鎮化、工業化
《經濟觀察報》：今年的中央“1號文件”主題是鄉村振興，十四五規劃確定的重點任務也包括鄉村振興。如何理解在這個時點將鄉村振興作為國家的一項戰略？鄉村振興和城鎮化是什么關系？
李小云：首先要定義鄉村振興：按中央文件講的是6個維度。鄉村振興本質上是中國共產黨按照中國特色現代化的路徑來把握中國的命運和發展方向，實質上是個國家現代化的問題。
這個現代化有兩個內涵：第一，將從西方學到的現代化要素和國家現代化的過程整合到中華民族的文明進程中。這是非常重要的使命，也是巨大的挑戰，目前還在進行中。第二，要有一個力量來領導這個過程。因為中國的現代化并非原發型，長期的國家主義傳統造成了民間自發性組織能力的薄弱。因此，這樣一個后發型現代化過程，就要有一個驅動力、政治引導力來把人統領起來，中國共產黨承擔了這樣一個使命。中國共產黨為什么既能領導扶貧，又能領導市場改革，原因就在這里。
鄉村振興的背后，實際還上是一個落后的農業國向現代化工業國轉變的問題，因為，按照經典的“發達”的定義，中國還在追求現代化的過程中。從這個角度講，鄉村振興就是現代化的過程，這也意味著，鄉村能否振興在很大程度上還取決于工業化和城市化推動，這是一個發展范式和路徑依賴的問題。
很多人反對這一觀點，不同意鄉村的發展依賴城市化和工業化。其實，這個傳統的道路，出現的問題很多，西方早就開始反思了；馬克思的批判也很徹底，西方流行的批判發展也是這個意思。但需要注意：西方資本主義發展道路也是一個動態的、處于不斷修正和調整的過程中。恩格斯晚年對于資本主義的發展有很多新的認識，這一思想似乎沒受到太多關注。我們現在講的新發展觀和生態文明，都是在修正傳統發展方式，但方向沒變——即改善物質生活水平、現代化。
假如定義鄉村振興是回歸到農耕時代、大家都回去種地、男耕女織，不用現代物質文明來衡量，而用傳統物質文明來衡量，那是另一回事；但我覺得現在定義的鄉村振興和農民希望中的鄉村，好像還是現代化。“兩個一百年”目標，第二個就是全面實現現代化，說的非常清楚。所以，鄉村振興問題在概念上是明確的，在路徑上就只能主要通過工業化、城市化和農業現代化的過程，來推動國家的現代化，這是鄉村振興的前提。在這個前提下講的鄉村振興，是不是說鄉村振興就不重要？不是。
為什么在今天提出鄉村振興？
第一，從本質主義的角度講，鄉村的生活是人類政治社會生活不可缺少的部分，尤其對于中國這樣一個具有長期農耕文明的國家而言，更是如此。有人講，鄉村是我們的根，也有的講，鄉村的價值是我們的本質價值，其實說的都是這個意思。在工業化和城市化的推動下，鄉村的價值正在流失。所以，我們講，希望能夠復興我們的鄉村價值。但這并不意味著復古和回到過去。
第二，從功能主義的角度講，鄉村的功能正在發生變化。鄉村不再是過去人們希望離開的地方，很多人希望回到鄉村生活，鄉村也不再是僅僅有農業的地方，而開始有了新的產業，鄉村的經濟結構正在寬化。而相對于這種變化，鄉村的基礎設施、公共社會服務遠遠落后于城市，想要到鄉村生活，很不方便，住在鄉村的人的養老醫療報銷都沒有完全解決；農業都是老人在從事，勞動生產率也很低，吸引不了高素質的人來就業。所以，從功能主義角度講，鄉村的現狀正在拖國家現代化的后腿——所以，鄉村需要振興。
第三，我們的人均GDP達到1萬美元，國家的經濟發展水平達到了一個有可能補償農村、農業和農民的條件——高報酬部門的不斷增長為低報酬部門提供補償，成為可能了。隨著人、資本不斷流入城市，鄉村的稀缺性出現了。過去，大家都待在農村；現在，大部分人都待在城市，鄉村變得陌生了，鄉村的相對價值也就提升了。但與此對應的是，鄉村卻在不斷衰落——勞動力、資本都流出去了，但是基礎設施建設沒跟上，教育、衛生等各種社會服務的條件沒有改善，鄉村變成了一個知識、資本的沙漠。問題是，我們的城市化水平還沒有到能夠完全吸納鄉村轉移出來的人口的程度，而且在政策上還有很多限制農村人口在城市定居，這就出現了鄉村的問題。
第四，全球化產生了很多不確定性。自從中國改革開放以來、尤其是加入WTO以來，中國人對未來的感受似乎非常確定，沒有感受過不確定性，特別是城市中產階級群體，但突然間一個新冠疫情、一個逆全球化，讓大家產生了很大的不確定性。這時候就需要考慮：一個國家整體的社會安全點在哪里？于是鄉村作為“壓艙石”的概念就出來了，鄉村的意義在于安定國民。因此，鄉村振興可能還會有這樣一種并未表述的社會考量。
所有這些不同的方面，影響了新時期鄉村振興話語體系的形成，這個話語體系的背后有政治、經濟、社會、文化等多方面的考量，并不是簡單的一個策略，而是一個綜合的政治社會景觀的呈現。
總體來講，按照經典現代化與社會轉型的經驗來看，直接從事農業的人口如果保持在很高的比例（這個農業不包括農業工業產業），農業、農村和農民不大可能實現現代化。很難想象，30%以上的人口都在從事農業的情況下，鄉村可以振興（這種情況下，鄉村振興是有可能的，這取決于國際國內兩個市場的需求）。
現在講鄉村需要人才，并不是說讓城里人回到鄉村，而是說在過去幾十年中，鄉村的人才流失嚴重，現在振興鄉村需要各種各樣的人才，這不是號召大家都回到鄉村種地。我們現在每年進口數量龐大的大豆，也進口大米、小麥、玉米等等，很多人說，我國南方、北方和東北土地肥沃，為什么要花那么多錢進口、不能自己生產？這些觀點聽起來很有道理，但是如果很多人回到農村去種大豆、大米和小麥，看起來我們沒有進口，自給自足了，但是這樣難道鄉村就會振興起來嗎？我們今天講的鄉村振興，更多的是要把鄉村從過去那樣一個被動提供勞動力、資本、原材料的狀態，轉變為主動的成為社會經濟有機組成部分、變成一個能動的力量。這是鄉村振興的核心問題。而這就需要讓鄉村和城市融合起來，讓國內的市場和國際的市場融合起來。
城鄉怎么融合？
城鄉融合的關鍵，是鄉村產業結構要寬化。鄉村不能單純就是一個農業產業，要搞新業態。這樣，鄉村就變成另外一個形態，不再是一個農業空間，而是一個綜合性的就業空間，城鄉的差距就會縮小。有了產業，就會有基礎設施的改善，人也就回來了，這樣就改變了鄉村人才的結構。否則，沒有一個新型的產業體系，人是不會回來的。可能會有一些人，包括老人會回到鄉村居住，但年輕人是不會想從城里回來種地的。鄉村產業結構的變化，也就帶動了鄉村功能的變化。很多人愿意住在鄉村，這就是所謂的“宜居”“宜業”。
我們現在講，鄉村建設是給農民建的，這個說法沒錯，鄉村的建設要以農民為主體；但同時也要強調，鄉村是為全社會建的，也是為城市人建的——就像城市也是為農村人建的。這叫城鄉融合、城鄉一體化。
所以，城鄉融合的格局應該是：越推動新型城鎮化，越有利于帶動鄉村振興。過去只看到了城市化工業化的作用，沒有充分認識到鄉村和城鎮化之間的有機聯系所能帶來的動能，更沒有意識到鄉村是國家工業化的一個積極的能動的部門。今天重視鄉村振興，并不是說不重視城鎮化和工業化，而是要解決一個戰略思維問題。比如，現在的政府都把重點放在城鎮化方面，這本身沒有錯，但是，城市化的工作存在著很多的浪費，城里的一條馬路建好，年年在修，城市里到處搞完全沒必要的建設——城鎮化一方面在總體上不足，另一方面又在浪費資源，把那些浪費的資源拿過來，變成鄉村振興的資源，把鄉村的路修好，把鄉村的社會服務設施做好，鄉村就可以有新的產業開發，同時也能夠改善城鎮化的質量。這是我們講的城鄉融合。
做這樣的事，還得講第一書記掛帥，這是中國的特色。就像脫貧攻堅號召全社會把資源拿出來，沒有共產黨這個權威是做不到的，鄉村振興同樣需要這樣的權威。
不能讓5億農民待在農村都生產農產品
《經濟觀察報》：中國目前常住人口城鎮化率是60%多，常見的說法是，還有5億多人在農村，鄉村振興是否意味著吸引這5億多人留在鄉村就地建設、振興鄉村？
李小云：講這個問題，首先需要明確三個概念：工業化、城鎮化、鄉村振興，這三件事相輔相成；其次是人口流動問題，留在農村并不是問題的核心，核心是不能有數量龐大的農村人口留在農村都從事初級農業生產——這樣，勞動生產力無法提高，收入也無法提高。如果真是那樣，那只能是一個傳統的落后的國家形態。
但是，并不是說讓這5億農民都進入城市——所以現在講新型城鎮化。我理解的新型城鎮化，是鄉村、小鎮、小城市、中大型城市連為一體的一個系統。過去說小城鎮基礎設施過于分散、效率不高，應該發展大城市。很顯然，這樣的發展模式有很多教訓，歐洲的小鎮、小型城市和鄉村的聯系非常緊密，就是一個很好的模式。
也就是說，要在過去意義上的城與鄉之間創造出相互聯系的空間來，讓人力資源、資本等各種要素能夠流動，可以在鄉村、也可以在小鎮里搞旅游、搞創投、搞養老。讓這樣一個中間性的空間能夠吸納過去在鄉村完全從事初級農業生產的人口——既不是把這些人口繼續留在鄉村從事農業，也不是把他們全部吸納到大城市里去。這應該是一個可持續的城鄉融合發展模式。
我們現在能夠宜居宜業的小鎮特別少，甚至很多縣一級的城市、中小城市，吸納的人口也不多，大城市、超大城市的人口規模過大。主要原因在于，社會公共服務在不同規模的城市之間差距太大，經濟的活躍度在不同規模的城市之間差異太大，人又是隨著經濟的活躍度和社會公共服務的程度而流動，這就產生了我們現在覺得是問題的惡性循環。
所以，我們現在要解決的，不是讓5億農民都待在農村，或者簡單地讓這些人都到城市里去，而是要解決城鄉“共同富裕”的問題。我們在工業化和城市化的過程中，出現了很多問題，但嚴格來講，并不完全是工業化和城市化的問題，而是在發展過程中沒有很好地把握城市化的規模、空間布局與鄉村的關系問題。工業化和城市化本身，并不是中國發展問題的原罪。
《經濟觀察報》：中國既經歷過計劃經濟時期、又在通往市場經濟的軌道上運行了這么多年，何以會出現這種發展過程中沒有很好把握工業化城市化在不同空間中的布局問題？
李小云：我們過去計劃經濟時代的問題，也恰恰是今天問題的根源。計劃經濟的時候，中國處于一個完全封閉的狀態，在那種情況下要建立一個完整的工業體系，首先要發展重工業，如鋼鐵工業——如果不發展鋼鐵工業，就生產不出來拖拉機、汽車，連蓋房子的鋼筋都沒有；重工業最大的問題是，資本密集但勞動不密集，所以只能通過“剪刀差”的形式把農業的積累拿出來，通過戶籍制度再把勞動力留在鄉村里。到1978年，這種封閉的經濟社會系統基本上走到了盡頭。今天回過頭來看，緊緊依靠國內的單一循環實現現代化是比較困難的，所以中央一直講國際國內兩個循環。
改革開放后，中國開始面對進入全球產業分工體系的機會，但要抓住這個機會，就必須通過低成本的方式進入；而低成本進入的最有效途徑是，對基礎比較好的沿海地區、東部地區、城市進行開發。這一區域差異型的發展戰略，造成了重點投入向這些地區傾斜。而這些地區又不斷的產生資本積累，越積累就需要新的政策，從而產生了便捷性路徑依賴。正是這種路徑依賴加大了城鄉之間、發達地區和落后地區之間的差距。我們今天面對的城鄉之間的巨大差距，某種程度上也來源于這種區域差異戰略的問題。
通過確保農民利益的機制，循序漸進引入社會資本
《經濟觀察報》：鄉村振興需要城鄉之間要素自由的流動，但我們政策上過去對“資本下鄉”是很警惕、限制的；至于城市的人去農村，政策基本沒有涉及。
李小云：現在中國大量的農民還在依賴土地生存——不像日本，農村那么好的房子，補貼賣，都很少有人去買，人還是往大城市里跑。在中國，第一，還沒到城市可以完全吸納那些剩余農村人口到城市來的程度；第二，還有政策限制，所以很多人還得在鄉村待著、依靠土地，但問題是他自己沒有資本和能力開發那個土地。一旦這時候外部資本進入，外來的資本者和農民之間的能力是不對稱的，農民并不知道要開發的成本是多少，外來的人不僅壟斷了資本，還壟斷了信息和市場的渠道；即便是和農民搞一個股份合作，其實會計也是老板說了算，盈利多少他們都會自己做賬。所以，在這種情況下，農民的收入也增加了，但收益的大多數被老板拿走了，土地也沒有得到很好的改良。我去過很多地方，老板種植的各種反季節農產品，都是過一年換一個地方，完全是掠奪式經營。所以，我也一直對資本下鄉這個事情非常的警惕。
但如果地根本沒人種、荒了，老百姓也不想要，我倒是覺得可以鼓勵資本下鄉，否則誰去種那個地？現在，農民還得依靠土地，但又沒有錢，外部的資本者有錢。資本要下鄉來，怎么辦？核心在于，確保農民拿到合理的收益份額，外來的資本者不要期望超額的收益。這樣的資本下鄉，我覺得也是需要的。
現在對于土地和宅基地的問題，在政策上設置了底線，就是因為要確保農民的生計安全，不能夠因為把土地放開了，從而產生流離失所。這一點雖然顯得過于保守，而且很多人也認為沒有這樣的必要，但似乎也是合理的，這畢竟是個底線。如果土地對農戶的生計不再重要了，政策就會逐漸地放松。假如，真正從事農業的人口只占到3%，那時候的土地制度和資本進入鄉村的政策，恐怕就和現在完全不同了。從現代化角度講，中國需要走到這一步。這里面核心的問題是，如何協調家庭經營與規模之間的關系問題。
《經濟觀察報》：從您在河邊村5年的實踐可以看出，要想在農村建立現代產業體系，非常不容易，鄉村振興過程中內生型力量、現代產業體系如何形成？
李小云：我在很多地方講，鄉村的問題實質是傳統和現代的關系問題。到了鄉村，我們會發現，社會關系體系還是很傳統的。比如，我工作了6年的河邊村，它最大的特點是：社會關系體系是建立在低物質供給水平之上，村民首先考慮的是風險，而不是承擔風險的市場體系社會關系；整個村莊并不是一個基于個體主義的市場社會，而是一個基于集體主義的相對自給自足的社會。我在村子里發現，他們的很多特點、習慣、價值觀，都影響了他們進入市場、影響了他們財富的積累，在這個村莊里，看不到財富積累、再投入、以及創新等行為。我不是說他們不思進取，而是說他們首先考慮的是風險，隨之看到的是平均主義。
在鄉村中發育現代產業體系，不僅僅是一個簡單的技能。比如，我們想在河邊村發展自然教育這樣一個新業態，這樣的新業態涉及到市場開發、產品設計等等一個產業鏈的支撐，河邊村的年輕人根本做不了。所以，我們只能讓他們一點點學習，去對接。我們引入了旅悅集團（攜程控股的民宿集團），一起合作，幫助村民來提升對接能力。同時，再把村里的幼兒園建起來，從長遠上阻斷貧困的代際傳遞，讓傳統和現代之間的聯系一點點對接起來。我只有這個辦法，沒有別的辦法。
城市貧困，主要是農民工問題
《經濟觀察報》：以往談減貧，對象都是鄉村里的人，隨著城市化率提升，城市里的貧困人群也是客觀存在的現象，城市貧困是否會成為接下來需要日益直面的一個發展命題？
李小云：當然當然。城市貧困，主要還是個農民工的權益問題。如果你在一個單位工作，有各種保障，雖然收入不算高，但絕對不是貧困群體。因此，城市貧困的核心就是那些沒有戶口的、但長期待在城市的農民工群體的問題，背后則是社會公共服務均等化的問題。很多城市，20—30%的人口居住了幾十年，但沒有戶口，這些人和他們的孩子，實際上處于風險狀態，隨時都有可能成為城市貧民；但很多人又回不到農村去，因為孩子在城市里長大。
國際減貧理論和實踐對中國有何幫助
《經濟觀察報》：改革開放后，發達國家和國際組織在中國開展過很多減貧、發展的項目，您本人很早就參與其中，這對中國后來的扶貧、發展有啟發嗎？您后來在中國、非洲也做了很多這方面的項目，但您曾經在一篇文章中也講“國際社會對于減貧的貢獻幾乎沒有”，怎么理解？
李小云：“國際社會對于中國減貧的貢獻幾乎沒有”，這句話講得有些絕對，也不太符合實際，我做一個糾正。國際社會對于中國的減貧是有貢獻的，我講那句話的意思是，中國的減貧與其他國家相比，主要依靠中國自己的努力。
國際減貧和發展的基本框架是：第一，經濟增長是財富積累的基本條件，并且經濟增長必須基于市場經濟、基于市場競爭，這個過程中需要一些政府作用（如制定規則），但政府作用不能太大；第二，通過自由民主的政治制度——透明、代表制，來確保財富分配、社會公平。包括世界銀行、亞洲開發銀行這些多邊和很多發達國家的雙邊組織，都是按這套思路來設計他們的減貧和發展方案，而且將這個框架看作是一個普世性的框架。
在中國進入改革開放以后，國際組織紛紛進入中國開展工作，基于這一框架的很多理念都進入到中國。很多發展與管理的理念，基本上都是基于西方國家發展的經驗，不能說這些經驗都沒有用處，各個國家的文明都有其可貴之處，中國在改革開放的過程中，也吸納了相當多的西方先進的發展與管理的理念。但是，中國自始至終也是按照自己的政治經濟社會邏輯發展自己。
中國和西方內在邏輯上的不同，可能源于世界觀系統。中國人的精神世界里，一個是家、一個是國，國家主義和集中主義根深蒂固。我們按照這個邏輯，運作出一個中國模式、中國特色，經濟發展起來了。在這個過程中，西方的很多東西雖然也起到了作用，但并沒有發揮根本性的作用。
隨著中國的不斷強大，中國的文化自信不斷提升，經濟上也進入到全球化階段，中國人開始對外部世界好奇了，也要走出去。在這樣的過程中，中國人在非洲、拉美、亞洲，不僅遭遇到了長期在這些地區活動的西方人，同時也遭遇到了另外一個被西方他者化的他者，出現了三重遭遇：當地文化、西方文化和我們的文化碰撞到一起。
我和我的同事在非洲前前后后工作了十年，發現在那個地方有三個不同的敘事：西方人認為我們不行；我們覺得西方人是殖民者，但我們同時也發現當地人又很西方化；當地人也覺得，他們和西方處了那么久都沒有發展起來，愿意學習中國，他們對中國的印象是，為什么你們發展起來了，我們沒有發展起來？這里面有很多誤解，很多非洲和拉美朋友總覺得，我們和他們一樣，都受到西方殖民侵略和統治，他們不知道，中國是個歷史文明沒有中斷的國家，和他們不一樣。所以，我們也發現，他們學著中國的模式做，難度也挺大。
我們在坦桑尼亞的一個省推廣一項玉米密植增產的技術，一項非常簡單的技術，用了十年也沒有能夠在全省推開。為什么？很簡單，通過簡單地提高農業生產產量，并不必然提高他們的收入，因為他并沒有一個很強大的城市消費群體來消費他們的農產品，增產了，他又賣不出去了。所以，我一直強調，鄉村的減貧也好、鄉村的振興也好，離不開城市化和工業化，就是這個意思。
減貧一定要嵌入進當地的動態變化過程中，否則，我們按照我們的方式去幫助他們，發揮不了作用。中國的另外一個經驗是，推動勞動密集的工業化——也就是我們在八九十年代推動的鄉鎮企業。這個對于非洲就很有意義。比如在埃塞俄比亞、盧旺達，推動勞動密集型工業化的工作，就很成功。
中國的很多經驗到其他國家，有適用的也有不適用的。產業政策是向中國學習的一個重要方面。這個問題國內這幾年爭議比較多，對于很多發展中國家來講，產業政策對于他們還是有用的。很難想象，這些國家通過他們自發的力量來推動現代化轉型。
（作者系《中國鄉村發現》學術委員、中國農業大學文科講席教授、中國農業大學國家鄉村振興研究院常務副院長、原國務院扶貧開發領導小組原專家咨詢委員會委員，中國鄉村發現網轉自：《經濟觀察報》2021年3月19日）
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