當(dāng)前農(nóng)村改革已經(jīng)全面進(jìn)入深水區(qū)，有一些關(guān)鍵問(wèn)題社會(huì)上爭(zhēng)論很大，如到底什么是集體經(jīng)濟(jì)？集體經(jīng)濟(jì)與集體化有什么差別？集體經(jīng)濟(jì)與小農(nóng)經(jīng)濟(jì)、集體規(guī)模經(jīng)營(yíng)與家庭經(jīng)營(yíng)有什么區(qū)別？如何探索新型集體經(jīng)濟(jì)的實(shí)現(xiàn)形式？湖南省社科院于2017年6月5日在長(zhǎng)沙主辦了“歷年中央一號(hào)文件回顧與展望”研討會(huì)，會(huì)議期間《中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)》主編陳文勝研究員與華東理工大學(xué)曹錦清教授就以上問(wèn)題進(jìn)行了對(duì)話，這是其中之一：集體經(jīng)濟(jì)與集體化。
當(dāng)前的集體經(jīng)濟(jì)都是多元要素的有機(jī)構(gòu)成
陳文勝：我們當(dāng)然要承認(rèn)華西村、南街村的集體經(jīng)濟(jì)之路，但不能認(rèn)同為集體經(jīng)濟(jì)的唯一道路。因?yàn)榧w經(jīng)濟(jì)不僅包括集體化的形式，還包括其他合作形式，集體化只是集體經(jīng)濟(jì)的一種形式，不是集體經(jīng)濟(jì)的唯一形式。
傳統(tǒng)集體化道路的主要特征，一是區(qū)域性，二是共有性，因而具有排他性，是建立在土地區(qū)域內(nèi)共同所有基礎(chǔ)上的按勞分配，區(qū)域外的要素是無(wú)權(quán)參與分配的。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)條件下，可以做到參與分配要素的排他性，均在集體成員中進(jìn)行，均按照勞動(dòng)進(jìn)行分配。
而在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的大背景下，那種按勞分配的傳統(tǒng)集體化道路在現(xiàn)實(shí)中已經(jīng)不復(fù)存在，都是多元要素的市場(chǎng)優(yōu)化配置，都是多元的按要素分配機(jī)制。勞動(dòng)力、資金、技術(shù)、管理等要素正在不斷社會(huì)化，正在不斷以個(gè)人所有的形式參與分配，農(nóng)村集體合作都是多元所有制的有機(jī)構(gòu)成。
曹錦清：集體經(jīng)濟(jì)和集體化既有聯(lián)系，又有區(qū)別。傳統(tǒng)的集體化只是集體經(jīng)濟(jì)的一種形式，而過(guò)去極左思想認(rèn)為是唯一的形式。實(shí)際上，過(guò)去的村級(jí)社就是按照要素分配，因?yàn)橥恋匾矃⑴c分配。我們一直以為土地不參與分配，認(rèn)為單一的按勞分配要高于原來(lái)的按要素多元分配。現(xiàn)在講集體經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，是多元分配制度，就是土地、資金、勞動(dòng)力等要素都參與分配，混合了多種要素，這種多元分配的合作也就是集體經(jīng)濟(jì)。
然后再來(lái)定義最簡(jiǎn)單的集體經(jīng)濟(jì)，主要是指農(nóng)業(yè)，只要農(nóng)民的收益不減，能夠降低市場(chǎng)風(fēng)險(xiǎn)，如此種種合作形式都叫集體經(jīng)濟(jì)，這樣就是把集體經(jīng)濟(jì)的形式拓寬了，也可以講成是混合經(jīng)濟(jì)。因?yàn)槿绻姓J(rèn)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，就必須承認(rèn)單一的按勞分配已經(jīng)過(guò)時(shí)了。黨的十六大、十七大、十八大都肯定了按要素分配，替代馬克思主義的按勞分配。按要素分配在十五大就肯定了，四個(gè)要素，包括勞動(dòng)、資金、知識(shí)、管理都參與分配，到十八大就更加明確了，把財(cái)產(chǎn)變成了資本，就是資本、技術(shù)、管理、勞動(dòng)都參與分配。在股份制下是可以參與分配的，因?yàn)橛幸粋€(gè)股份制。從馬克思主義的按勞分配變成了多元分配，從理論上講是革命性的變化，從馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)轉(zhuǎn)為西方主流經(jīng)濟(jì)學(xué)了。所以，承認(rèn)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，就必須承認(rèn)按要素分配理論，各種要素的組合各得其所，都叫合作制度，都叫集體經(jīng)濟(jì)。
陳文勝：那么，對(duì)集體經(jīng)濟(jì)的理解有兩層意思，一是以土地為基礎(chǔ)的集體所有形式，一是以要素為基礎(chǔ)的合作形式。
集體經(jīng)濟(jì)有多種實(shí)現(xiàn)形式
曹錦清：單家獨(dú)戶面對(duì)市場(chǎng)是不行的，但合作有很多種內(nèi)容，有各種形式。集體經(jīng)濟(jì)不等于集體化，集體化是集體經(jīng)濟(jì)里面的最高形式，還有其他的各種緊密的不緊密的都叫集體經(jīng)濟(jì)，比如說(shuō)大戶帶小戶也叫集體經(jīng)濟(jì)，然后搞成一個(gè)品牌，大家一塊銷售，那不是集體經(jīng)濟(jì)嗎？合作集體就降低了某種比如說(shuō)種子的成本、交易的成本、原材料成本，那叫合作集體。即使資本進(jìn)入了農(nóng)業(yè)，也只是佃農(nóng)，因?yàn)橥恋厥寝r(nóng)民的，付出土地租金就成為了佃農(nóng)。但進(jìn)行經(jīng)營(yíng)后，資本是老板，農(nóng)民是雇工。所以，有一個(gè)雙重結(jié)構(gòu)制約著資本，而勞動(dòng)力是自由流動(dòng)的，除非資本和地方黨政勢(shì)力結(jié)合起來(lái)魚(yú)肉農(nóng)民，否則，壓迫農(nóng)民的可能性很小，不必過(guò)度恐懼。當(dāng)然，也要具體情況具體分析，現(xiàn)在有很多資本進(jìn)入農(nóng)業(yè)，就是等中央一句話：土地私有化。我碰到過(guò)不少老板，都來(lái)問(wèn)我這句話，尤其是城鄉(xiāng)接合部。
單純的資本進(jìn)入農(nóng)業(yè)，盈利的情況不多。我的一個(gè)學(xué)生在上海郊區(qū)包了500畝土地，一畝地租金一千元，種火龍果，然后把火龍果加工成一種非常昂貴的化妝品必須要的成分。結(jié)果土地產(chǎn)出畝產(chǎn)4萬(wàn)元，土地種出黃金來(lái)了，第二年擴(kuò)大500畝，達(dá)到1000畝。農(nóng)民自己種可能只有800元利潤(rùn)，資本卻給了1000元，后來(lái)一畝地租金加到兩千元，農(nóng)民再給資本打工，一年也能賺幾千元。從農(nóng)民的角度來(lái)講比過(guò)去增收了，所以，中央文件提倡公司加農(nóng)戶。
在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的大背景下，要素多元了，各種要素的合作各得其所，都叫做集體經(jīng)濟(jì)，唯一關(guān)切的就是最低層勞動(dòng)和土地參與分配，不要侵犯他們的利益。能夠保值還能夠增值，風(fēng)險(xiǎn)由資本和合作方來(lái)承擔(dān)就OK了。如果侵犯了勞動(dòng)和土地的利益，那么這個(gè)合作就走到斜路上去了。
陳文勝：在城鎮(zhèn)化、工業(yè)化、全球化的背景下，除了土地要素外，其他所有要素都是跨區(qū)域甚至跨國(guó)界流動(dòng)，不能跨國(guó)界流動(dòng)我們推進(jìn)“一帶一路”干什么？任何經(jīng)濟(jì)都無(wú)法排他，否則就不能生存。中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)是一個(gè)統(tǒng)一的大市場(chǎng)，城鄉(xiāng)與區(qū)域的一體化發(fā)展進(jìn)程不斷加快，有十多億人口的市場(chǎng)太大了，全世界至今還沒(méi)有中國(guó)這樣高度一體化的大市場(chǎng)，比如歐盟大市場(chǎng)、北美大市場(chǎng)都是主權(quán)國(guó)家之間的合作，一體化的程度無(wú)疑要大打折扣，這就是我們得天獨(dú)厚的優(yōu)勢(shì)所在，能夠抵御世界各種經(jīng)濟(jì)風(fēng)險(xiǎn)。在今天的國(guó)際社會(huì)，誰(shuí)還有能力夠封鎖中國(guó)經(jīng)濟(jì)？但誰(shuí)去自我封閉、關(guān)起門(mén)來(lái)發(fā)展就是自我毀滅。
南街村、華西村的雙層結(jié)構(gòu)：上層是集體、下層是資本
陳文勝：在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的汪洋大海里，即使是集體所有制的土地都可以入股，像貴州的塘約道路，地權(quán)變股權(quán)，農(nóng)民變股民，讓股份合作優(yōu)化配置各種所有制形式的要素共同發(fā)展。還有南街村、華西村就是單一的分配嗎？吸收了那么多的外來(lái)勞動(dòng)力和資金、技術(shù)等要素，有很多集體成員外的資本參與經(jīng)營(yíng)和分配，不是混合經(jīng)濟(jì)嗎？這是傳統(tǒng)的集體化道路嗎？馬克思在《資本論》中稱資本主義股份制是對(duì)于傳統(tǒng)私有制的一種“消極揚(yáng)棄”，而勞動(dòng)者聯(lián)合體則是對(duì)于私有制的一種“積極的揚(yáng)棄”。既然是揚(yáng)棄就不是消滅吧？而同時(shí)可不可以這樣認(rèn)為，今天的這種股份制是對(duì)于傳統(tǒng)集體所有制的一種“消極揚(yáng)棄”，而社會(huì)化服務(wù)的合作則是對(duì)于集體所有制的一種“積極的揚(yáng)棄”呢？
曹錦清：第一個(gè)判斷是市場(chǎng)判斷，第二個(gè)判斷是價(jià)值傾向。因?yàn)槭枪伯a(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)，舉社會(huì)主義旗幟的，集體經(jīng)濟(jì)必須要把對(duì)勞動(dòng)的關(guān)懷放在優(yōu)先定的位置上。如果資本下鄉(xiāng)的話，一方面，農(nóng)民出租土地是地主，資本是佃農(nóng)；另一方面，農(nóng)民幫資本打工就是雇工，資本是老板；所以，是雙層結(jié)構(gòu)。如果雙層結(jié)構(gòu)的制度安排得合理，與時(shí)俱進(jìn)，仍然是合作的集體經(jīng)濟(jì)。
我研究過(guò)南街村、華西村，叫雙層結(jié)構(gòu)，上層是集體所有制的，下層是資本的。因?yàn)檎麄€(gè)南街村的村民3千多個(gè)，還有2萬(wàn)個(gè)打工的外來(lái)勞動(dòng)力資本，華西也是這樣的。
“塘約道路”能否在全國(guó)大規(guī)模復(fù)制？
曹錦清：集體經(jīng)濟(jì)與集體化有重大差別，傳統(tǒng)的那種標(biāo)準(zhǔn)集體化，是共同勞動(dòng)，共同分配，共同富裕的那種形式，不能說(shuō)沒(méi)有，相當(dāng)稀少。我去山西調(diào)研了幾個(gè)地方，集體化形式有搞農(nóng)家樂(lè)的、有搞旅游的，農(nóng)民分紅也不錯(cuò)。我在山東調(diào)研的時(shí)候也碰到了這樣的人物，不是說(shuō)沒(méi)有。
現(xiàn)在好像找了這樣一個(gè)“社會(huì)主義道路”，就是貴州的塘約村，所謂的“塘約道路”，一批一批的人去參觀，在那里感動(dòng)報(bào)道，當(dāng)然有不少社會(huì)主義情懷的。我是比較冷靜的，也去了三天到農(nóng)戶調(diào)查，跟村書(shū)記談了兩個(gè)半天。幸好那里的區(qū)委書(shū)記、省委書(shū)記的腦袋沒(méi)有發(fā)熱，比較清醒。我給他們做報(bào)告，提醒他們要謹(jǐn)慎，要清醒。別人寄托了那么多的情懷，附加了那么多的意義，千萬(wàn)不要把它當(dāng)真。
至于塘約村的發(fā)展模式，也就是土地歸公之后入股。在調(diào)研時(shí)跟他們討論發(fā)現(xiàn)，土地入股之后出現(xiàn)的各種新成本，如果不能高于原來(lái)家庭經(jīng)營(yíng)的三倍效益就維持不下去，這是維系集體運(yùn)轉(zhuǎn)所必須的效益底線。
這次我們又調(diào)研了德興縣的一個(gè)所謂集體農(nóng)場(chǎng)，他們告訴我，沒(méi)有高于家庭經(jīng)營(yíng)的四倍效益就無(wú)法盈利。要高于農(nóng)民自主經(jīng)營(yíng)的四倍是什么概念？那個(gè)風(fēng)險(xiǎn)有多大？三倍是底線，四倍以上才盈利，而且產(chǎn)量要降低，完全靠信用和高價(jià)維持。同樣的菜，比如說(shuō)卷心菜，市場(chǎng)價(jià)格如果是3塊，不賣到9塊就維持不下去，你愿意花9塊買(mǎi)那個(gè)卷心菜嗎？他們說(shuō)還不夠，要賣到12塊才能盈利。因?yàn)橥恋剞D(zhuǎn)包的成本很高，每畝500元到1000元的租金轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)的，另外還有打工的，工錢(qián)一天80元到100元，這兩個(gè)利益鎖定了，而土地?zé)o法每年都能夠確定產(chǎn)出多，那么，這樣的農(nóng)業(yè)集體合作社成為了全風(fēng)險(xiǎn)型。我講的是農(nóng)業(yè)合作社，不是工商業(yè)合作社。所以，還不能謹(jǐn)慎嗎？這個(gè)模式能夠在全國(guó)大規(guī)模地推廣嗎？
什么是集體經(jīng)濟(jì)，不要牽強(qiáng)到哪一個(gè)具體村的什么“道路”，要在中國(guó)層面上來(lái)考慮這個(gè)問(wèn)題，難道一個(gè)村的模式還要復(fù)制到全國(guó)？
陳文勝：區(qū)域內(nèi)的土地是確定性的，而產(chǎn)出是不確定性的，大自然發(fā)揮著決定性作用；市場(chǎng)價(jià)格是不確定性的，消費(fèi)需求發(fā)揮著決定性作用。兩個(gè)不確定性，也就決定了農(nóng)業(yè)的集體經(jīng)濟(jì)發(fā)展路徑選擇。
中國(guó)需要有新型經(jīng)營(yíng)主體來(lái)發(fā)展農(nóng)業(yè)
曹錦清：前面講市場(chǎng)化、工業(yè)化是第一大背景，我想最大的問(wèn)題是工業(yè)化、城市化的過(guò)程當(dāng)中話語(yǔ)權(quán)、發(fā)展權(quán)在城市，不在鄉(xiāng)村。就是城市提出對(duì)農(nóng)業(yè)農(nóng)村的要求，農(nóng)業(yè)、農(nóng)村、農(nóng)民沒(méi)有自我發(fā)展的主動(dòng)權(quán)。城市產(chǎn)業(yè)不斷地發(fā)展，城市不斷發(fā)展，城市需求不斷發(fā)展，要求農(nóng)業(yè)來(lái)順應(yīng)城市的需求。比如說(shuō)農(nóng)產(chǎn)品總量供給解決了，中產(chǎn)階級(jí)形成了，富裕階層形成了，對(duì)品質(zhì)特別敏感的階層而對(duì)價(jià)格不那么敏感的階層形成了，農(nóng)業(yè)的供給就要滿足這批人的需求，叫做供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革。所以，是城市對(duì)農(nóng)村的要求，這個(gè)判斷是不是下早了？
其實(shí)決策層心里面還是提心吊膽的，從來(lái)就沒(méi)有把糧食生產(chǎn)放下心，尤其是現(xiàn)在提出口糧的供給要100%保證。當(dāng)年日本就是這樣干的，要求糧食供給要百分之百，后來(lái)退到口糧的供給百分之百，糧食本身下降到28%，因?yàn)榇罅渴秋暳霞Z和工業(yè)用糧。中國(guó)不可能像日本那樣，日本花了多大的努力和美國(guó)在那里抗?fàn)帲€樹(shù)起了貿(mào)易保護(hù)主義，口糧死活不肯放，說(shuō)是稻米文化。我前幾年到日本去的，日本的糧食價(jià)格按照人民幣換算，最低20元一斤，最高的35元到40元一斤，而且政府和城里人都接受了。
中國(guó)當(dāng)下正在慢慢地接受高價(jià)糧，比如5元一斤、10元一斤的價(jià)格也出現(xiàn)了，就是瞄準(zhǔn)了城里人對(duì)身體敏感、對(duì)價(jià)格不那么敏感的階層。東北大米10元一斤，我就買(mǎi)了。據(jù)說(shuō)東北大米一年一季，生長(zhǎng)期6個(gè)月，而且質(zhì)量好，對(duì)身體好。整個(gè)口糧也下降了，口感好又對(duì)身體有好處的品種，10元一斤，一個(gè)月20斤只有200元。這就給農(nóng)村的供給帶來(lái)巨大的問(wèn)題，因?yàn)檗r(nóng)村同樣的產(chǎn)品，比如說(shuō)糧食既要滿足低端的需求，又要滿足中端的需求，還要滿足高端的需求。憑什么眼睛不能識(shí)別的品質(zhì)能夠識(shí)別出來(lái)？為什么這個(gè)品質(zhì)賣20元一斤，為什么這個(gè)品質(zhì)賣5元一斤，為什么這個(gè)品質(zhì)賣3元一斤，所以，需要有新型的經(jīng)營(yíng)主體來(lái)發(fā)展農(nóng)業(yè)品牌，這個(gè)改革特別艱難。
陳文勝：在土地三權(quán)分置改革以后，情況就更加復(fù)雜化。原來(lái)是“兩權(quán)”所有權(quán)和承包經(jīng)營(yíng)權(quán)，承包經(jīng)營(yíng)權(quán)寫(xiě)進(jìn)了《物權(quán)法》，就變成了財(cái)產(chǎn)權(quán)。現(xiàn)在又分成“三權(quán)”，承包權(quán)和經(jīng)營(yíng)權(quán)是不是都成為財(cái)產(chǎn)權(quán)？比如土地實(shí)行股份制，地權(quán)變股權(quán)，這個(gè)地權(quán)是共有權(quán)，是共同所有權(quán)，誰(shuí)來(lái)決定這個(gè)共有權(quán)？當(dāng)然是集體的全體成員。現(xiàn)在共有權(quán)變成了股權(quán)，股權(quán)一旦公司化運(yùn)作是可以破產(chǎn)的，這是一個(gè)新的問(wèn)題。如果可以破產(chǎn)需要什么樣的法律制度構(gòu)建，如果不可以破產(chǎn)又是什么樣的法律制度構(gòu)建？這個(gè)問(wèn)題不處理好，將來(lái)對(duì)中國(guó)的未來(lái)發(fā)展帶來(lái)難以預(yù)料的影響。
（本文由中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)根據(jù)錄音整理，標(biāo)題為編者所加）
相關(guān)鏈接：前沿對(duì)話
陳文勝對(duì)話曹錦清:如何發(fā)展農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)
陳文勝對(duì)話杜志雄:中國(guó)農(nóng)業(yè)的發(fā)展目標(biāo)是什么？
陳文勝對(duì)話黃草鎮(zhèn)書(shū)記鎮(zhèn)長(zhǎng):如何打造特色小鎮(zhèn)
陳文勝對(duì)話賀雪峰、吳理財(cái):誰(shuí)來(lái)發(fā)展鄉(xiāng)村？
陳文勝對(duì)話賀雪峰、吳理財(cái):誰(shuí)來(lái)改革？
陳文勝對(duì)話賀雪峰、吳理財(cái):誰(shuí)來(lái)扶貧？
陳文勝對(duì)話賀雪峰、吳理財(cái):誰(shuí)來(lái)治理鄉(xiāng)村？
陳文勝對(duì)話賀雪峰、吳理財(cái):誰(shuí)來(lái)種田？
相關(guān)鏈接：農(nóng)村發(fā)展
《政治學(xué)研究》雜志|城鄉(xiāng)一體化進(jìn)程中的社會(huì)管理創(chuàng)新研究
光明日?qǐng)?bào)|陳文勝:合鄉(xiāng)并村改革切忌大躍進(jìn)
經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)|陳文勝何紹輝:合鄉(xiāng)并村亟待做好五個(gè)結(jié)合
陳文勝:中國(guó)縣域發(fā)展的基本特征與歷史演進(jìn)
陳文勝:轉(zhuǎn)移責(zé)任的考核機(jī)制導(dǎo)致鄉(xiāng)鎮(zhèn)職能異化
學(xué)習(xí)時(shí)報(bào)|陳文勝:深化農(nóng)村改革的著力點(diǎn)
陳文勝:破解新時(shí)期農(nóng)村發(fā)展的中國(guó)難題
陳文勝:城鎮(zhèn)化進(jìn)程中的中國(guó)鄉(xiāng)村大變局
陳文勝等:縣域是中國(guó)改革與發(fā)展的主戰(zhàn)場(chǎng)
陳文勝:加快農(nóng)村改革為全面小康提供戰(zhàn)略保障
陳文勝:鄉(xiāng)村社會(huì)的“弱政”與“刁民”
陳文勝:湄潭全域綠色發(fā)展是中國(guó)農(nóng)村發(fā)展方向
陳文勝:新農(nóng)村文化建設(shè)的戰(zhàn)略思考
區(qū)域一體化是縣域轉(zhuǎn)型發(fā)展的客觀要求和必然趨勢(shì)
陳文勝:如何破解城鄉(xiāng)一體化的關(guān)鍵問(wèn)題
社會(huì)管理創(chuàng)新必須推進(jìn)城鄉(xiāng)一體化
穩(wěn)妥推進(jìn)農(nóng)民住房財(cái)產(chǎn)權(quán)改革
陳文勝王文強(qiáng):促進(jìn)城鄉(xiāng)一體化發(fā)展的七大任務(wù)
(掃一掃，更多精彩內(nèi)容！)
